В С.-Петербурге в главном штабе Эрмитажа состоялся круглый стол на тему «Ответственность перед культурой», главными спикерами которого стали художественный руководитель Александринского театра Валерий Фокин и гендиректор Эрмитажа Михаил Пиотровский.
Желающих попасть на это мероприятие, проходившее 25 февраля, оказалось так много, что тем же вечером питерские СМИ облетела новость о настоящем ажиотаже, поднявшемся вокруг дискуссии. Часть публики так и не смогла пройти в конференц-зал, но организаторы (общественно-культурный проект «Открытая библиотека») обещали обнародовать в Сети видеозапись беседы. Встречу вел руководитель проекта Николай Солодников. Публикуем эти материалы полностью.
Н. Солодников: Я набрался смелости и назвал этот Диалог «Ответственность перед культурой». Мне кажется, на сегодняшний день не только в Петербурге, а вообще в стране — но в Петербурге особенно — эта тема чрезвычайно актуальна. И я хочу начать с фразы, которую произнес не так давно Михаил Борисович Пиотровский. Провинциализация Санкт-Петербурга. Смею продолжить: провинциализация культуры в целом. Вы, Михаил Борисович, говорили о неумении вести диалог в тех вопросах, которые можно назвать острыми. Как правило, это касается культуры. И я хочу спросить вас, Валерий Владимирович, поддерживаете ли вы такую формулировку — провинциализация Санкт-Петербурга? Есть ли она? И если да, то в чем она заключается?
В. Фокин: Тут дело не в Петербурге. Мы все теряем человеческий облик, с моей точки зрения. Потому что сослаться на то, что время такое, что сегодня вот так всё происходит — это легче всего, но мы, действительно, теряем человеческий облик. Мы, действительно, не умеем разговаривать, не умеем вести какую-то нормальную дискуссию, высказывать свою точку зрения и при этом понимать, что должна быть и другая точка зрения, и не одна.
Меня поражает зашкаливающая ярость, злоба, которая сегодня существует. Я просто поражен, когда вижу, как творческий человек, поэт, желает на пространстве Facebook’а «чтоб ты сдох» своему коллеге-литератору. Я не понимаю, как это все связать с его собственным творчеством, с культурой, к которой он призывает в своих стихах? Это же тоже ответственность.
Мы все находимся в расколотом состоянии — это понятно. Но мы, люди творчества, вдруг проявляем такую нетерпимость! Все поделились на наших и ваших. Всё время только и слышишь вопрос «а ты с кем?» А если я ни с кем? Если я посередине? Что тогда? Но нет! Вы определитесь! Вы с кем?! Слева? Справа?
Это всё абсолютная потеря нормального, естественного человеческого сознания и поведения. Даже можно резче сказать — это просто какое-то оскотинивание. Это ужасно. Поэтому, конечно, я согласен с Михаилом Борисовичем абсолютно.
Н. Солодников: Я поясню. Пример, который привел Валерий Владимирович, связан с высказыванием поэта Веры Полозковой в отношении Захара Прилепина в известной ситуации (писатель Захар Прилепин стал заместителем командира батальона на Донбассе. - Ред). Действительно, высказывание чрезвычайно резкое и эмоциональное. И таких высказываний в последнее время очень много. Мы постоянно слышим, как люди, которые называют себя интеллигенцией, позволяют себе такие слова, такие выражения, что волосы встают дыбом.
Скажите, пожалуйста, что произошло с нами за последние годы, что мы себе позволяем так себя вести?
М. Пиотровский: Может быть, всё пойдет обратно? Есть основания надеяться. Я думаю, что что-то происходит свыше, но и что-то происходит с нами. Вы упомянули Веру Полозкову. А не надо. Мы очень много упоминаем имен, которых не надо упоминать. Мы создаем рекламу от Сталина до Веры Полозковой, без конца проговаривая имена, о которых нужно молчать. Мы живем в мире примитивов, в мире рекламы, и мы сами эту рекламу всё время создаем.
Это тоже часть полемики. А за полемикой — ты, ты, ты, и каждый стремится прозвучать. Я думаю, что нам нужно о каких-то вещах молчать, забыть. Как Александр Николаевич Сокуров говорил — не раздувать, а пытаться какую-то часть людей отдалить, чтоб их как будто совсем не было. Другого выхода я не вижу. Есть много вопросов, которые не надо трогать вообще какое-то время.
Несколько лет назад я был в жюри конкурса англоязычных книг, посвященных России. И сказал, что я возьму в руки только те книги, где на обложке не написано «Сталин». А где «Сталин», «сталинизм» — эти книжки я вообще трогать не буду, потому что хватит всю Россию идентифицировать с двумя-тремя именами.
Это резкая форма, но мне кажется, что нам нужна самодисциплина. Тогда точно будет лучше.
Н. Солодников: Валерий Владимирович, я думаю, что люди так себя ведут — не сдерживаются, высказываются по любому поводу — потому что они смотрят назад, в прошлое своей страны, своих семей, и, видимо, размышляют следующим образом: «Были времена, когда мы молчали, когда не было возможности говорить, когда было страшно. И если сегодня я промолчу, то повторю те ошибки, которые совершали мои предки». Как нащупать эту грань между трусостью не сказать и ненужной смелостью, когда лучше промолчать?
В. Фокин: Я не знаю ответа. Я знаю только одно — промолчать и сказать можно по-разному. Вот это я знаю четко.
Промолчать вообще, совсем, до конца — значит, перестать быть ответственным, возвращаясь к заданной вами теме. Ведь что такое «я молчу»? — Я перестаю быть ответственным. За то, что я делаю, за свой вкус, за свои убеждения.
Михаил Борисович призвал выбирать выражения — и я уже выбираю. Но я вижу, как появляются пошлые, низкопробные спектакли, где через пять минут понятно, из чего они сделаны, и смысла там нет вообще, а критики тут же собираются и говорят: «Да нет, это новое слово!» И появляются люди, в которых нет культуры, их восприятие не подготовлено, они не понимают, не знают театра, но говорят: «Вот это и есть театр! Это здорово! Прикольно! Потрясающе!» Так вот нельзя не давать этому своей оценки, не говорить про это — безответственно. Это не значит, что нужно кричать «Запретить! Убрать! Разогнать!» Но промолчать — безответственно.
Потому что людей нужно образовывать, им надо показывать, что должно быть другое. А так они приходят на более сложный, более смысловой спектакль, где надо считывать какие-то планы, и путаются, не понимают, не готовы. Потому что ну как же — вот то было здорово, понятно, лихо, прекрасно, смешно. А это что?
И что же, мне надо промолчать? Я считаю, что это безответственно. Другое дело — форма — как сказать? Но это определяешь сам. Но молчать, мне кажется, нельзя, невозможно.
М. Пиотровский: Есть два слова — смелость и хамство. Не всем и не всегда понятно, чем они отличаются друг от друга — и хамством прикрывают смелость.
Действительно, нужно точно знать, где, что и как сказать. Но для этого, правда, нужна аудитория, которая понимает тонкости и нюансы. А с этим у нас сложно, и поэтому нас начинает нести куда-то, чтобы тоже нахамить, тоже нагрубить, тоже сказать «идите вы!» Что с этим делать? Ничего. Продолжать стараться говорить стихами.
Н. Солодников: Возвратимся к нашей теме «Ответственность перед культурой». Я бы хотел внедрить в нее такое понятие, как государство. Ответственность государства перед культурой.
Мы сегодня наблюдаем очень, мягко говоря, тревожные явления, которые заставляют многих из нас задаваться вопросом, насколько на сегодняшний день государство ответственно перед культурой? И насколько государство в лице президента, министерства, руководителей государственных структур по части культуры чувствует свою ответственность перед общей культурной средой? Как вы это ощущаете? Я понимаю, что вы — часть государства, потому что вы возглавляете государственные учреждения, но все-таки?
В. Фокин: Государство всегда должно быть ответственно перед культурой, в любые дни и в любые времена. Так должно быть. Но так не бывает, к сожалению. Мне очень нравятся слова Макиавелли, который сказал, что художник — это стихийное бедствие для государства.
Вопрос ведь в мере. Насколько государство хочет вступить с тобой в диалог. Насколько оно пытается тебя услышать. Иногда оно вообще тебя не слышит — такие примеры были, и мы их помним. Или делает вид, что слышит — это еще хуже, на мой взгляд. Казалось бы, раньше было страшно — просто тебя не допускали, не разговаривали. А сейчас делают вид, что очень внимательно слушают. И у тебя такое ощущение складывается: «Да этот начальник вообще ничего, соображает!» Иллюзии. Начальник в этот момент просто кивает головой — они все прошли какие-то хорошие актерские курсы — он кивает головой, но он уже решил, что ничего, про что ты тут говоришь, не будет.
Вопрос в мере диалога — насколько тебя хотят услышать и насколько этот диалог удается. Мне кажется, что сегодня моментами удается. Другое дело, что это требует невероятного терпения и невероятных сил. Это очень тяжелая история — объяснять высокопоставленному чиновнику какие-то азбучные вещи, когда он не хочет ничего услышать. Значит, надо идти каким-то обходным путем, поддакивать, делать вид, что ты с ним согласен, чтобы потом пронести что-то свое. Это изуверство какое-то, но так было всегда в большей или в меньшей степени.
Творчество — это же интимный процесс. Как говорил Бродский, это тет-а-тет. Я имею на это право, потому что мне это дано, это мой дар. Особая какая-то история, особый разговор. Но поскольку в этот разговор влезают, значит, надо уметь себя защищать.
В молодости я, страдая от мук совести, себе придумывал «Ну, ты же идешь на это ради того, чтобы заработал Центр Мейерхольда. А с этим готов смириться ради вот этого….» Главное же — как говорил Достоевский — с собой договориться.
Но это отвратительное состояние, отвратительное ощущение и неверные, конечно, с точки зрения нормальной логики отношения с государством — патологические. Но, к сожалению, так было, есть и будет.
Если ты не обслуживаешь власть, а обслуживаешь свои художнические мотивы и желания, то всегда у тебя будут трудности.
Н. Солодников: Михаил Борисович, вспоминая фрагмент из фильма «Русский ковчег», где вы говорите с собственным отцом, — и в советское время прослушивали кабинет директора, и сегодня прослушивают. Вы же знали от отца, как выстраивался диалог тогда. И вы знаете, как выстраивается диалог сегодня. Когда вы сравниваете степень ответственности государства перед культурой тогда и сегодня, есть в этом какая-то разница? Или это приблизительно одинаковые масштабы?
М. Пиотровский: Надо жить так, как будто тебя прослушивали вчера, прослушивают сегодня и будут прослушивать завтра. Так мы жили и живем — и это тоже форма ответственности. Это раз.
Во-вторых, я считаю, что лучше бы власть поменьше уделяла внимания культуре, чем сейчас. В некоторых странах вообще нет Министерств культуры. А вот то внимание к истории, которое сейчас существует — оно совершенно зашкаливает. Оно превращает историю из науки непонятно во что, и наука история непонятно кого обслуживает: то ли власть, то ли публику. И это совершенно невозможно ни смотреть, ни слушать.
Я считаю, что и у истории, и у культуры есть свои права. И вот это определяет нашу ответственность — мы должны эти права культуры понимать, и оценивать и себя, и государство с этой точки зрения.
Я без конца повторяю циничную формулу, но думаю, что она верная. У государства должно быть две заботы. Первое: оно должно обеспечивать развитие суперхорошей русской культуры, которая признается во всем мире. Эта культура может не нравиться, может быть противна, но это признается во всем мире, и это должно быть обеспечено. Второе: делать что-то для госзаказа. Танки мы не делаем, но что-то, что тебе противно, но нужно в данный момент стране и государству, делать можно — какую-то выставку, кино или что-то.
Я думаю, что такой циничный торг вполне уместен, и это, по-моему, происходило всю историю Советского Союза. Советская интеллигенция умела торговаться. Возьмите серию «Жизнь замечательных людей», которые у нас в самое тяжелое время были — их писали хорошие писатели. А сейчас торговаться что-то не так получается.
Н. Солодников: Поговорим о диктатуре большинства. Произошел ряд скандалов и серьезных обсуждений, вроде выступления Константина Райкина или ситуации вокруг Исаакиевского собора. Очевидно, это вопросы страны, а не только Москвы и Петербурга. Но абсолютное большинство жителей страны находятся вне культурного контекста и тем не менее не принимают те или иные вещи, которые мы в столицах так переживаем. Так вот, возвращаясь к вопросу об ответственности государства — не должно ли оно отвечать в первую очередь за то большинство, которое живет в регионах, которое не имеет никакого доступа к образовательным и культурным процессам. Не должно ли государство помочь людям, которые живут в районных городках, и волею судьбы никогда не увидят спектакля Новой сцены Александринки или выставку Яна Фабра? Что государство могло бы, на ваш взгляд, сделать для того, чтобы у этих людей, у этого большинства, появился шанс хотя бы прикоснуться к культуре, и уже после этого высказывать свою оценку?
М. Пиотровский: Я думаю, что шанс у большинства есть. Интернет дает этот шанс.
Возьмем наш город. У него есть одна особенность, отличающая его от всех других городов: в этом городе люди выходят на улицу только по одному поводу — памятники. Забота о памятнике, забота о культуре — город сразу взрывается, выходят толпы, собирают подписи... И это большинство. Это природа нашего города. В других городах по-другому. Но у нас это задано атмосферой, которая состоит из вот этого здания, из этого режиссера, из людей, которые здесь сидят.
Ждать, что государство будет нам сильно помогать... Оно хорошо бы не мешало. Вот, когда оно не мешает — все нормально. Когда оно не апеллирует к большинству и отдает это большинство в наше распоряжение — тогда все более-менее хорошо. А когда государство начинает взывать к большинству, это называется демократия — и ничего хорошего в этом нет. Тут у нас напротив Зимний дворец, так что мы можем о демократии говорить немножко.
Н. Солодников: Валерий Владимирович, как вы себе отвечаете на этот вопрос? Ответственность государства перед той Россией, которая не Москва и не Петербург.
В. Фокин: Государство просто обязано — особенно если это касается регионов — заниматься “окультуриванием” с нашей помощью. Сегодня есть возможность увидеть и спектакль, и выставку. Просто нужно это стимулировать, нужно этому помогать.
В регионах, как ни странно, сегодня возникают какие-то невероятные очаги современной культуры. Я недавно был в Красноярске и просто был поражен. Попал в современный Центр искусств — там такое! Прямо наэлектризованная творческая атмосфера от молодежи исходит. Темно, мороз, но молодежь стоит в очереди, чтобы попасть ночью в этот Центр. Что-то невероятное! Я обалдел. У нас нет такого на Новой сцене. Я мечтаю, чтоб такое там было, но нет. А там просто жадность какая-то до таких проявлений.
Это и в театре так! В некоторых городах очень активная, острая театральная жизнь. Это всё есть, это бьется. И даже в какой-то степени начинает перемещаться из столиц туда.
Очень многое зависит от того, кто сидит на местах. Я имею в виду начальство. Это всегда так было в России, к сожалению. Михаил Борисович правильно сказал — мне очень это нравится — главное, чтоб не мешали. И есть губернаторы, которые не мешают. Они больше любят рыбалку, баню или хоккей, но не мешают театру и культуре. Потрясающие, я считаю, люди, замечательные.
Один губернатор мне сказал: «Я всё-всё для вас сделаю, только не пойду смотреть спектакль. Вы не обижайтесь». Я говорю: «Спасибо вам огромное!». Ну, не хочет человек смотреть — пусть не смотрит. Главное, что он расположен помочь, устроить, создать условия.
Но ведь есть же такие, которые влезают. И еще как влезают! Такие случаи фантастические есть — просто с ума можно сойти. Под Калининградом, в Тильзите, идет пьеса про Ксению Блаженную. Приходят шесть монахинь, смотрят спектакль и, возмущенные сценой, когда Ксения обличает мздоимствования священника, вместо того, чтобы пойти помолиться за всех нас, пишут письмо в Министерство культуры, что нету таких у нас священников. Что делают в Министерстве? Тут же вызывают директора театра и говорят: «Мы тебя уволим, если эта сцена будет идти». Та говорит: «Она не будет идти». Всё — вырезают сцену, выкидывают. Молодой режиссер говорит: «И мою фамилию тогда снимите. Я не подписываюсь под этим спктаклем». Я звоню в Тильзит, и директриса говорит: «Валерий Владимирович, не волнуйтесь. Всё хорошо. Сцену сняли, режиссер снял свою фамилию, спектакль идет». Ну, вот, что это такое? Это страшно. Пишу письмо губернатору — он мне вообще не отвечает. Просто не отвечает.
И таких примеров — десятки. Скоро пилоты будут обижаться, что про них поставили не так, сталевары — я не знаю кто еще. Это бред, понимаете?
И это зависит от тех людей, которые на местах. И, конечно, от сознания. Почему мы всё время бежим жаловаться? У нас очередь из желающих оскорбиться стоит. Просто — кто крайний? Все хотят быть оскорбленными! Что это такое?
С моей точки зрения, идеал культурного зрителя — когда он сознательно выбирает. Говорит: «Сюда я не пойду, мне это не интересно. Я это не буду смотреть». Вчера мне один критик на премьере говорит: «Это не мой театр. Очень хорошо, но не мой театр». Ну, и отлично — не твой, так не твой. Но когда я пойду, посмотрю, оскорблюсь, а потом я вам всем покажу — это то, о чем я говорил в начале, какой-то мазохизм. И это ужасно.
Поэтому в смысле доступности очень многое зависит от людей на местах, от губернаторов, от властей. И есть продвинутые губернаторы, которые понимают, что нужно, чтобы был хороший театр, чтобы была хорошая выставка. Вот, в Перми такие были моменты. Курентзис и Пермский театр очень активно развиваются, очень современно. Но сейчас ушел этот губернатор — видно, решили, что хватит уже помогать.
Н. Солодников: Он помогал, но не помогал. Там с Новой сценой были большие вопросы. Говорят, что сейчас появились шансы с новым губернатором.
В. Фокин: У нас всегда что-то так, что-то не так — это понятно. Главное, что от власти очень много зависит.
Н. Солодников: На местах очень чутко улавливают сигнал, поступающий из центра. В какой-то момент поступил сигнал, что нужно учитывать чувства оскорбленных. И местные элиты поняли, что на потоки жалоб надо реагировать и принимать меры. Михаил Борисович, для того, чтобы это прекратилось, сигнал снова должен поступить из центра? Или эта ситуация может как-то сама поправиться?
М. Пиотровский: Я думаю, что всё значительно хуже, и никакой обратный сигнал уже не действует. Действует первый сигнал. На самом деле, власти очень внимательно слушают настроения масс. Они этому научились. Это было и в советское время, и сейчас. И в какой-то момент им кажется, что настроение уже хорошее и его надо поддержать. А потом это трудно остановить. Вот сейчас 100 лет одному событию исполняется. Все думали, что ничего особенного. А остановить это оказалось уже невозможно.
Поэтому очень важен как раз не только сигнал. Один сигнал не всегда сработает. А нужно создать атмосферу, в которой нужен второй сигнал и еще как-то надавить. Вы говорите про диктат большинства. Я называю это диктат толпы, и на меня все обижаются. Но мы имеем именно диктат толпы по всем вопросам. Иногда даже в очень хороших вещах. Существует тенденция «мое желание — мое право».
В Эрмитаже есть скидка для российских граждан. Нужно просто предъявить в кассе паспорт. Но часто бывает, что посетители возмущаются: «С какой стати я буду предъявлять паспорт? У меня по лицу не видно, что я русский, что ли?» Или так: «Это мое право! Всё, не морочьте мне голову!»
Прав оказывается слишком много. Увы, это просвещение и воспитание. Нужно опять объяснять, создавать атмосферу, чтобы не было такого количества оскорбленных. Сигнал пришел, потому что где-то оскорбились. Надо сделать так, чтобы люди отвыкали оскорбляться, чтобы оскорбляться было неприлично. И начинать нужно не с людей с улицы и толпы на катке, а с самих себя и вокруг. Понимать, что есть какие-то вещи, которые неприличны, за которые не подают руки. Это то, с чего я начал. Сделать так, чтобы было руконеподавание, молчание.
Это сейчас происходит в сфере телевидения и телевизионных ведущих. Там уже примерно ясно, кто где.
Так что здесь, я думаю, задача наша. И никаким приказом сверху, президентской резолюцией ничего не сделать.
В. Фокин: Я согласен абсолютно с Михаилом Борисовичем. Но вы правы — конечно, сигналы слушают, на них реагируют. Это, опять же, наше традиционное устройство. Это в нашем менталитете.
Дело в том, что с этими оскорблениями мы во многом сами раскачали лодку. Была история с “Тангейзером”, была история с выставками. И огромное количество людей внимательно наблюдают, а как будет вести себя власть? Как она будет реагировать? Дадут по башке или нет? Не дали. Ну, не дали, значит, можно продолжать. Можно идти на следующую выставку, можно подбрасывать свиные головы.
Ведь, это же поразительно! Двадцать минут стоял пикет со свиными головами. В центре Москвы. Пять минут от Кремля. И через двадцать минут всё свернули, ушли и появились представители власти, полиция. А где они раньше были? Лежит голова, написано «Табаков». Это что такое? Но лежит, все спокойно — значит, можно. А раз можно, значит, будем двигаться дальше.
Сейчас я чувствую, что немножко подутихло. Не знаю — на сколько. Мы же люди особые. Но пауза взята. Потому что услышали сигналы президента на эту тему и взяли паузу.
Если их не останавливать в рамках закона и не давать этому отпор — всё, что угодно, может быть. Всё, что угодно.
В 1968 году в Праге знаменитые события начались со спектакля в Драматическом театре по пьесе Мюссе «Лорензаччо», где есть определенные темы, мотивы, слова к свержению. На следующий же день студенты вышли на демонстрацию.
А у нас с другим знаком, со знаком минус — сначала пришли на выставку, потом начнут и дальше ходить. Это мы все знаем, ровно сто лет назад всё это уже было.
Поэтому сигналы нужны, конечно. К сожалению.
Н. Солодников: С людьми, которые кладут свиные головы и громят выставки Сидура, всё понятно. Но когда люди, которые позиционируют себя как представители прогрессивного демократического сообщества, представители современного искусства, занимаются откровенным раскачиванием лодки…
Потому что, на мой взгляд, то, что делает Павленский, например — это не искусство, это политика. Причем какая-то жалкая.
Когда Гельман делал выставку «Icons» в Петербурге, тоже было понятно, что это скорее политическое высказывание, чем художественное. При этом для художественного мира, для мира культуры очень важны отношения с европейскими странами, с европейскими коллегами. Там воспринимается это на ура. И огромное количество людей у нас в стране искренне считают, что вот это и есть то высказывание или то искусство, которое делает нас свободными. Как сегодня человеку, погруженному в мир культуры — неважно, как глубоко — правильно расставить флажки, которые четко давали бы понять тебе самому и людям, близким тебе, что это — политическая провокация, а это — искусство. Острое, яркое, самобытное искусство. Как с этим быть? Какую помощь в этом может оказать,например, Государственный Эрмитаж?
М. Пиотровский: Вообще, очень осторожно надо звать городового. У нас есть сейчас такая тенденция «всё, пусть городовой разбирается». Но он привыкнет приходить и будет приходить все время. Надо осторожнее.
Мы должны понимать и пытаться объяснять, что у нас в стране политическая провокация, введенная в недра искусства, приносит другие результаты, чем на Западе. Она выходит за рамки искусства, и от этого могут страдать люди. Это самое важное.
Есть искусство и есть искусство плохое. И персонаж, о котором вы сказали — это плохое искусство. И нечего про него говорить. Мы живем в стране, где провокация всегда была одним из главных способов достижения целей. Это мы должны понимать. И этому нужно учить, учить и учить и художников тоже, и, исходя из этого, оценивать их.
В. Фокин: Я согласен. Ведь есть люди, которые эти флажки могут расставить. Другое дело, что надо не только для себя и для своей компании расставить эти флажки. Надо разъяснить это аудитории, публике, обществу. Для этого надо разговаривать. Пресса должна помогать. Но уровень журналистики сегодня тоже очень определенный, заказной, не точный, не компетентный.
Мы должны разъяснять, что такое хорошо, что такое плохо. Но опять же, плохо — не значит, что его надо запрещать. Тут надо находить тонкую грань, разговаривать, объяснять. Другого нет пути.
Потому что, например, в театре находятся люди, которые, как я уже говорил, с удовольствием воспринимают плохие спектакли как настоящее искусство, как высказывание невероятной смелости. А там цена две копейки этой смелости. Но попробуй убеди, когда у человека нет внутренней культуры, когда за ним нет опыта восприятия, опыта зрителя.
Что такое хороший зритель? Это не тот, кто ходит в театр каждый день, а тот, кто может считывать смыслы. Не во всех спектаклях это есть — это надо признать. Но когда это есть, хороший зритель способен это увидеть.
Так что тут вопрос вообще образования, очень длительная история. И нам надо проходить это, другого пути нет. Надо только понимать, что демократия — это еще не свобода. Вот об этом не надо забывать.
Н. Солодников: Мы в первом диалоге сегодня говорили о столетии революции, и Борис Григорьевич Кипнис сказал, что всё то, что случилось в 1917 году после февраля–марта, произошло из-за неподготовленности культурной среды, в которой находилось российское общество. И речь идет даже не о простых людях из регионов, а о той интеллигенции, которая жила в городах-миллионниках, в Москве и Петербурге. Они не были культурно готовы к тому, что им принес февраль. В итоге мы получили октябрь.
Сегодня мы наблюдаем очевидное накаливание страстей в политической среде. И Александр Николаевич Сокуров постоянно говорит о том, что политики слишком много сегодня во всём. Чего ни коснись — сплошная политика. Говорим ли мы об искусстве, об образовании, о науке, спорте — о чем угодно — одна сплошная политика. Нас со всех сторон, в том числе со стороны оппозиции, всё время подталкивают к принятию каких-то быстрых решений. Но никто не задается вопросом, насколько сегодня российское общество готово к каким-то политическим переменам? Есть ли сегодня шанс у людей культуры, у культурных институтов, у Эрмитажа, у Александринского театра, у нас у всех доказать обществу, в первую очередь самим себе, что культура сегодня важнее политики? Что сегодня культурная среда важнее политической среды? Есть у нас такой шанс или нет? Учитывая все политические соблазны.
В. Фокин: Такой шанс есть всегда. Другое дело, как мы им воспользуемся. Я не думаю, что культурная среда сто лет назад была так уж не готова. Она была и не готова, и готова. Голод был. А сегодня нет голода. И этот город знает это как никто другой.
Все эти конфликты, они мне, наоборот, дают надежду. Потому что мотивы разнообразные. В споре об Исаакие есть люди, которые стоят принципиально. У других мотивы, потому что «Единая Россия» это выдвинула. А есть огромное количество людей, которые по мотивам и там, и там.
Как только что-то происходит, не важно — Исаакий, сахарный завод, спектакли — мгновенно все оппозиционеры должны быть против. И это сейчас, к сожалению, нормально. Поэтому нам нужно прежде всего убрать нетерпимость из отношений друг к другу. Освобождаться от комплексов, от мотиваций, которые не по сути.
И конечно, нам надо всячески доказывать приоритет культуры и приоритет искусства. И убирать — и это тоже ответственность — из своих произведений любые мотивации, в том числе политические. С этим я согласен абсолютно.
М. Пиотровский: Культура находится над политикой, и это очень важно. И у нас в стране, и в мире — это мы должны отстаивать. Чтобы культура не страдала, как только у нас с кем-то плохие отношения. А то всегда сначала культура под ударом. Ну, иногда сначала еда, а потом культурные отношения как-то портятся. Культура, она над политикой, и это совершенно другая категория. Она важнее.
Н. Солодников: Когда вы ехали в Пальмиру, понимаете, какое количество людей в этой стране сказало «Ну вон, Пиотровский! Доверенное лицо! Поехал в Пальмиру!» У людей же нет мысли о том, что вы руководствуетесь идеей, что культура над политикой. Видят, что Пиотровский поехал в Пальмиру. Всё — не наш.
М. Пиотровский: В данном случае мне абсолютно всё равно. Я поехал подписывать соглашение. И это единственное, что важно. Наш, не наш — ну, что это такое? У нас какой-то такой сдвиг по фазе произошел с этими словами «доверенное лицо». Я был доверенным лицом президента в его первые выборы, и это было, действительно, доверенное лицо — я поездил по миру, объяснял, кто такой Путин. А теперь доверенное лицо не значит ничего.
Мы должны пытаться просвещать, объяснять, успокаивать людей и показывать, что у культуры есть свои права, и они важнее, а самое главное, они в сто раз интереснее, чем вся политика. Это очень важно.
Надо перестать настраивать интересы на то, что говорят по теливизору. Есть вещи значительно интереснее. Вот, Исаакий, Исаакий, Исаакий. А я вчера взял в руки замечательную книжку «Феноменология Петербурга» Александра Степанова. И он в конце рассказывает о рейтингах. Сначала он делал их по книгам. А потом опрашивал своих студентов — что первое, второе, третье должно было бы остаться в Петербурге, если бы нужно было оставить только сто объектов культуры. И вот в последних опросах, лет десять назад, Исаакий попал на первое место у студентов Смольного института. А ведь всем известно, что с архитектурной точки зрения Исаакиевский собор не самое сильное здание в Петербурге. И отношение к нему всегда было неоднозначное. И вдруг он первый! Что произошло? Я думаю, произошла активная деятельность музея, который себя показывал, почти заманивал людей — и вдруг неожиданно оказался у них в подкорке. На первом месте. Вот это интересно. Может быть, из этого и родилось то, что там происходит сейчас.
Есть множество совершенно замечательных вещей, которые можно обсуждать и которые нам должны быть более интересны, чем политические аспекты.
Тот же самый Фабр, на самом деле, безумно веселая восторженная выставка. Для тех, кто понимает.
Н. Солодников: А все очень серьезно, Михаил Борисович. И все очень серьезные.
Все озабочены политическими вопросами. Не до Фабра, не до смеха. Родину спасают.
Спасибо вам огромное.
Дорогие друзья, хочу еще раз подчеркнуть, что на сегодняшний день, а, может быть, и вообще, если смотреть из вечности на всё это, культура важнее политики.
До того момента, как не решены вопросы вашего собственного образования, вашей культуры, моей культуры, моего образования, я не собираюсь принимать никаких политических решений внутри себя и искать какие-то политические ответы. И вам этого не рекомендую. Уж простите меня за такое наставление.
Спасибо вам огромное.
Желающих попасть на это мероприятие, проходившее 25 февраля, оказалось так много, что тем же вечером питерские СМИ облетела новость о настоящем ажиотаже, поднявшемся вокруг дискуссии. Часть публики так и не смогла пройти в конференц-зал, но организаторы (общественно-культурный проект «Открытая библиотека») обещали обнародовать в Сети видеозапись беседы. Встречу вел руководитель проекта Николай Солодников. Публикуем эти материалы полностью.
Н. Солодников: Я набрался смелости и назвал этот Диалог «Ответственность перед культурой». Мне кажется, на сегодняшний день не только в Петербурге, а вообще в стране — но в Петербурге особенно — эта тема чрезвычайно актуальна. И я хочу начать с фразы, которую произнес не так давно Михаил Борисович Пиотровский. Провинциализация Санкт-Петербурга. Смею продолжить: провинциализация культуры в целом. Вы, Михаил Борисович, говорили о неумении вести диалог в тех вопросах, которые можно назвать острыми. Как правило, это касается культуры. И я хочу спросить вас, Валерий Владимирович, поддерживаете ли вы такую формулировку — провинциализация Санкт-Петербурга? Есть ли она? И если да, то в чем она заключается?
В. Фокин: Тут дело не в Петербурге. Мы все теряем человеческий облик, с моей точки зрения. Потому что сослаться на то, что время такое, что сегодня вот так всё происходит — это легче всего, но мы, действительно, теряем человеческий облик. Мы, действительно, не умеем разговаривать, не умеем вести какую-то нормальную дискуссию, высказывать свою точку зрения и при этом понимать, что должна быть и другая точка зрения, и не одна.
Меня поражает зашкаливающая ярость, злоба, которая сегодня существует. Я просто поражен, когда вижу, как творческий человек, поэт, желает на пространстве Facebook’а «чтоб ты сдох» своему коллеге-литератору. Я не понимаю, как это все связать с его собственным творчеством, с культурой, к которой он призывает в своих стихах? Это же тоже ответственность.
Мы все находимся в расколотом состоянии — это понятно. Но мы, люди творчества, вдруг проявляем такую нетерпимость! Все поделились на наших и ваших. Всё время только и слышишь вопрос «а ты с кем?» А если я ни с кем? Если я посередине? Что тогда? Но нет! Вы определитесь! Вы с кем?! Слева? Справа?
Это всё абсолютная потеря нормального, естественного человеческого сознания и поведения. Даже можно резче сказать — это просто какое-то оскотинивание. Это ужасно. Поэтому, конечно, я согласен с Михаилом Борисовичем абсолютно.
Н. Солодников: Я поясню. Пример, который привел Валерий Владимирович, связан с высказыванием поэта Веры Полозковой в отношении Захара Прилепина в известной ситуации (писатель Захар Прилепин стал заместителем командира батальона на Донбассе. - Ред). Действительно, высказывание чрезвычайно резкое и эмоциональное. И таких высказываний в последнее время очень много. Мы постоянно слышим, как люди, которые называют себя интеллигенцией, позволяют себе такие слова, такие выражения, что волосы встают дыбом.
Скажите, пожалуйста, что произошло с нами за последние годы, что мы себе позволяем так себя вести?
М. Пиотровский: Может быть, всё пойдет обратно? Есть основания надеяться. Я думаю, что что-то происходит свыше, но и что-то происходит с нами. Вы упомянули Веру Полозкову. А не надо. Мы очень много упоминаем имен, которых не надо упоминать. Мы создаем рекламу от Сталина до Веры Полозковой, без конца проговаривая имена, о которых нужно молчать. Мы живем в мире примитивов, в мире рекламы, и мы сами эту рекламу всё время создаем.
Это тоже часть полемики. А за полемикой — ты, ты, ты, и каждый стремится прозвучать. Я думаю, что нам нужно о каких-то вещах молчать, забыть. Как Александр Николаевич Сокуров говорил — не раздувать, а пытаться какую-то часть людей отдалить, чтоб их как будто совсем не было. Другого выхода я не вижу. Есть много вопросов, которые не надо трогать вообще какое-то время.
Несколько лет назад я был в жюри конкурса англоязычных книг, посвященных России. И сказал, что я возьму в руки только те книги, где на обложке не написано «Сталин». А где «Сталин», «сталинизм» — эти книжки я вообще трогать не буду, потому что хватит всю Россию идентифицировать с двумя-тремя именами.
Это резкая форма, но мне кажется, что нам нужна самодисциплина. Тогда точно будет лучше.
Н. Солодников: Валерий Владимирович, я думаю, что люди так себя ведут — не сдерживаются, высказываются по любому поводу — потому что они смотрят назад, в прошлое своей страны, своих семей, и, видимо, размышляют следующим образом: «Были времена, когда мы молчали, когда не было возможности говорить, когда было страшно. И если сегодня я промолчу, то повторю те ошибки, которые совершали мои предки». Как нащупать эту грань между трусостью не сказать и ненужной смелостью, когда лучше промолчать?
В. Фокин: Я не знаю ответа. Я знаю только одно — промолчать и сказать можно по-разному. Вот это я знаю четко.
Промолчать вообще, совсем, до конца — значит, перестать быть ответственным, возвращаясь к заданной вами теме. Ведь что такое «я молчу»? — Я перестаю быть ответственным. За то, что я делаю, за свой вкус, за свои убеждения.
Михаил Борисович призвал выбирать выражения — и я уже выбираю. Но я вижу, как появляются пошлые, низкопробные спектакли, где через пять минут понятно, из чего они сделаны, и смысла там нет вообще, а критики тут же собираются и говорят: «Да нет, это новое слово!» И появляются люди, в которых нет культуры, их восприятие не подготовлено, они не понимают, не знают театра, но говорят: «Вот это и есть театр! Это здорово! Прикольно! Потрясающе!» Так вот нельзя не давать этому своей оценки, не говорить про это — безответственно. Это не значит, что нужно кричать «Запретить! Убрать! Разогнать!» Но промолчать — безответственно.
Потому что людей нужно образовывать, им надо показывать, что должно быть другое. А так они приходят на более сложный, более смысловой спектакль, где надо считывать какие-то планы, и путаются, не понимают, не готовы. Потому что ну как же — вот то было здорово, понятно, лихо, прекрасно, смешно. А это что?
И что же, мне надо промолчать? Я считаю, что это безответственно. Другое дело — форма — как сказать? Но это определяешь сам. Но молчать, мне кажется, нельзя, невозможно.
М. Пиотровский: Есть два слова — смелость и хамство. Не всем и не всегда понятно, чем они отличаются друг от друга — и хамством прикрывают смелость.
Действительно, нужно точно знать, где, что и как сказать. Но для этого, правда, нужна аудитория, которая понимает тонкости и нюансы. А с этим у нас сложно, и поэтому нас начинает нести куда-то, чтобы тоже нахамить, тоже нагрубить, тоже сказать «идите вы!» Что с этим делать? Ничего. Продолжать стараться говорить стихами.
Н. Солодников: Возвратимся к нашей теме «Ответственность перед культурой». Я бы хотел внедрить в нее такое понятие, как государство. Ответственность государства перед культурой.
Мы сегодня наблюдаем очень, мягко говоря, тревожные явления, которые заставляют многих из нас задаваться вопросом, насколько на сегодняшний день государство ответственно перед культурой? И насколько государство в лице президента, министерства, руководителей государственных структур по части культуры чувствует свою ответственность перед общей культурной средой? Как вы это ощущаете? Я понимаю, что вы — часть государства, потому что вы возглавляете государственные учреждения, но все-таки?
В. Фокин: Государство всегда должно быть ответственно перед культурой, в любые дни и в любые времена. Так должно быть. Но так не бывает, к сожалению. Мне очень нравятся слова Макиавелли, который сказал, что художник — это стихийное бедствие для государства.
Вопрос ведь в мере. Насколько государство хочет вступить с тобой в диалог. Насколько оно пытается тебя услышать. Иногда оно вообще тебя не слышит — такие примеры были, и мы их помним. Или делает вид, что слышит — это еще хуже, на мой взгляд. Казалось бы, раньше было страшно — просто тебя не допускали, не разговаривали. А сейчас делают вид, что очень внимательно слушают. И у тебя такое ощущение складывается: «Да этот начальник вообще ничего, соображает!» Иллюзии. Начальник в этот момент просто кивает головой — они все прошли какие-то хорошие актерские курсы — он кивает головой, но он уже решил, что ничего, про что ты тут говоришь, не будет.
Вопрос в мере диалога — насколько тебя хотят услышать и насколько этот диалог удается. Мне кажется, что сегодня моментами удается. Другое дело, что это требует невероятного терпения и невероятных сил. Это очень тяжелая история — объяснять высокопоставленному чиновнику какие-то азбучные вещи, когда он не хочет ничего услышать. Значит, надо идти каким-то обходным путем, поддакивать, делать вид, что ты с ним согласен, чтобы потом пронести что-то свое. Это изуверство какое-то, но так было всегда в большей или в меньшей степени.
Творчество — это же интимный процесс. Как говорил Бродский, это тет-а-тет. Я имею на это право, потому что мне это дано, это мой дар. Особая какая-то история, особый разговор. Но поскольку в этот разговор влезают, значит, надо уметь себя защищать.
В молодости я, страдая от мук совести, себе придумывал «Ну, ты же идешь на это ради того, чтобы заработал Центр Мейерхольда. А с этим готов смириться ради вот этого….» Главное же — как говорил Достоевский — с собой договориться.
Но это отвратительное состояние, отвратительное ощущение и неверные, конечно, с точки зрения нормальной логики отношения с государством — патологические. Но, к сожалению, так было, есть и будет.
Если ты не обслуживаешь власть, а обслуживаешь свои художнические мотивы и желания, то всегда у тебя будут трудности.
Н. Солодников: Михаил Борисович, вспоминая фрагмент из фильма «Русский ковчег», где вы говорите с собственным отцом, — и в советское время прослушивали кабинет директора, и сегодня прослушивают. Вы же знали от отца, как выстраивался диалог тогда. И вы знаете, как выстраивается диалог сегодня. Когда вы сравниваете степень ответственности государства перед культурой тогда и сегодня, есть в этом какая-то разница? Или это приблизительно одинаковые масштабы?
М. Пиотровский: Надо жить так, как будто тебя прослушивали вчера, прослушивают сегодня и будут прослушивать завтра. Так мы жили и живем — и это тоже форма ответственности. Это раз.
Во-вторых, я считаю, что лучше бы власть поменьше уделяла внимания культуре, чем сейчас. В некоторых странах вообще нет Министерств культуры. А вот то внимание к истории, которое сейчас существует — оно совершенно зашкаливает. Оно превращает историю из науки непонятно во что, и наука история непонятно кого обслуживает: то ли власть, то ли публику. И это совершенно невозможно ни смотреть, ни слушать.
Я считаю, что и у истории, и у культуры есть свои права. И вот это определяет нашу ответственность — мы должны эти права культуры понимать, и оценивать и себя, и государство с этой точки зрения.
Я без конца повторяю циничную формулу, но думаю, что она верная. У государства должно быть две заботы. Первое: оно должно обеспечивать развитие суперхорошей русской культуры, которая признается во всем мире. Эта культура может не нравиться, может быть противна, но это признается во всем мире, и это должно быть обеспечено. Второе: делать что-то для госзаказа. Танки мы не делаем, но что-то, что тебе противно, но нужно в данный момент стране и государству, делать можно — какую-то выставку, кино или что-то.
Я думаю, что такой циничный торг вполне уместен, и это, по-моему, происходило всю историю Советского Союза. Советская интеллигенция умела торговаться. Возьмите серию «Жизнь замечательных людей», которые у нас в самое тяжелое время были — их писали хорошие писатели. А сейчас торговаться что-то не так получается.
Н. Солодников: Поговорим о диктатуре большинства. Произошел ряд скандалов и серьезных обсуждений, вроде выступления Константина Райкина или ситуации вокруг Исаакиевского собора. Очевидно, это вопросы страны, а не только Москвы и Петербурга. Но абсолютное большинство жителей страны находятся вне культурного контекста и тем не менее не принимают те или иные вещи, которые мы в столицах так переживаем. Так вот, возвращаясь к вопросу об ответственности государства — не должно ли оно отвечать в первую очередь за то большинство, которое живет в регионах, которое не имеет никакого доступа к образовательным и культурным процессам. Не должно ли государство помочь людям, которые живут в районных городках, и волею судьбы никогда не увидят спектакля Новой сцены Александринки или выставку Яна Фабра? Что государство могло бы, на ваш взгляд, сделать для того, чтобы у этих людей, у этого большинства, появился шанс хотя бы прикоснуться к культуре, и уже после этого высказывать свою оценку?
М. Пиотровский: Я думаю, что шанс у большинства есть. Интернет дает этот шанс.
Возьмем наш город. У него есть одна особенность, отличающая его от всех других городов: в этом городе люди выходят на улицу только по одному поводу — памятники. Забота о памятнике, забота о культуре — город сразу взрывается, выходят толпы, собирают подписи... И это большинство. Это природа нашего города. В других городах по-другому. Но у нас это задано атмосферой, которая состоит из вот этого здания, из этого режиссера, из людей, которые здесь сидят.
Ждать, что государство будет нам сильно помогать... Оно хорошо бы не мешало. Вот, когда оно не мешает — все нормально. Когда оно не апеллирует к большинству и отдает это большинство в наше распоряжение — тогда все более-менее хорошо. А когда государство начинает взывать к большинству, это называется демократия — и ничего хорошего в этом нет. Тут у нас напротив Зимний дворец, так что мы можем о демократии говорить немножко.
Н. Солодников: Валерий Владимирович, как вы себе отвечаете на этот вопрос? Ответственность государства перед той Россией, которая не Москва и не Петербург.
В. Фокин: Государство просто обязано — особенно если это касается регионов — заниматься “окультуриванием” с нашей помощью. Сегодня есть возможность увидеть и спектакль, и выставку. Просто нужно это стимулировать, нужно этому помогать.
В регионах, как ни странно, сегодня возникают какие-то невероятные очаги современной культуры. Я недавно был в Красноярске и просто был поражен. Попал в современный Центр искусств — там такое! Прямо наэлектризованная творческая атмосфера от молодежи исходит. Темно, мороз, но молодежь стоит в очереди, чтобы попасть ночью в этот Центр. Что-то невероятное! Я обалдел. У нас нет такого на Новой сцене. Я мечтаю, чтоб такое там было, но нет. А там просто жадность какая-то до таких проявлений.
Это и в театре так! В некоторых городах очень активная, острая театральная жизнь. Это всё есть, это бьется. И даже в какой-то степени начинает перемещаться из столиц туда.
Очень многое зависит от того, кто сидит на местах. Я имею в виду начальство. Это всегда так было в России, к сожалению. Михаил Борисович правильно сказал — мне очень это нравится — главное, чтоб не мешали. И есть губернаторы, которые не мешают. Они больше любят рыбалку, баню или хоккей, но не мешают театру и культуре. Потрясающие, я считаю, люди, замечательные.
Один губернатор мне сказал: «Я всё-всё для вас сделаю, только не пойду смотреть спектакль. Вы не обижайтесь». Я говорю: «Спасибо вам огромное!». Ну, не хочет человек смотреть — пусть не смотрит. Главное, что он расположен помочь, устроить, создать условия.
Но ведь есть же такие, которые влезают. И еще как влезают! Такие случаи фантастические есть — просто с ума можно сойти. Под Калининградом, в Тильзите, идет пьеса про Ксению Блаженную. Приходят шесть монахинь, смотрят спектакль и, возмущенные сценой, когда Ксения обличает мздоимствования священника, вместо того, чтобы пойти помолиться за всех нас, пишут письмо в Министерство культуры, что нету таких у нас священников. Что делают в Министерстве? Тут же вызывают директора театра и говорят: «Мы тебя уволим, если эта сцена будет идти». Та говорит: «Она не будет идти». Всё — вырезают сцену, выкидывают. Молодой режиссер говорит: «И мою фамилию тогда снимите. Я не подписываюсь под этим спктаклем». Я звоню в Тильзит, и директриса говорит: «Валерий Владимирович, не волнуйтесь. Всё хорошо. Сцену сняли, режиссер снял свою фамилию, спектакль идет». Ну, вот, что это такое? Это страшно. Пишу письмо губернатору — он мне вообще не отвечает. Просто не отвечает.
И таких примеров — десятки. Скоро пилоты будут обижаться, что про них поставили не так, сталевары — я не знаю кто еще. Это бред, понимаете?
И это зависит от тех людей, которые на местах. И, конечно, от сознания. Почему мы всё время бежим жаловаться? У нас очередь из желающих оскорбиться стоит. Просто — кто крайний? Все хотят быть оскорбленными! Что это такое?
С моей точки зрения, идеал культурного зрителя — когда он сознательно выбирает. Говорит: «Сюда я не пойду, мне это не интересно. Я это не буду смотреть». Вчера мне один критик на премьере говорит: «Это не мой театр. Очень хорошо, но не мой театр». Ну, и отлично — не твой, так не твой. Но когда я пойду, посмотрю, оскорблюсь, а потом я вам всем покажу — это то, о чем я говорил в начале, какой-то мазохизм. И это ужасно.
Поэтому в смысле доступности очень многое зависит от людей на местах, от губернаторов, от властей. И есть продвинутые губернаторы, которые понимают, что нужно, чтобы был хороший театр, чтобы была хорошая выставка. Вот, в Перми такие были моменты. Курентзис и Пермский театр очень активно развиваются, очень современно. Но сейчас ушел этот губернатор — видно, решили, что хватит уже помогать.
Н. Солодников: Он помогал, но не помогал. Там с Новой сценой были большие вопросы. Говорят, что сейчас появились шансы с новым губернатором.
В. Фокин: У нас всегда что-то так, что-то не так — это понятно. Главное, что от власти очень много зависит.
Н. Солодников: На местах очень чутко улавливают сигнал, поступающий из центра. В какой-то момент поступил сигнал, что нужно учитывать чувства оскорбленных. И местные элиты поняли, что на потоки жалоб надо реагировать и принимать меры. Михаил Борисович, для того, чтобы это прекратилось, сигнал снова должен поступить из центра? Или эта ситуация может как-то сама поправиться?
М. Пиотровский: Я думаю, что всё значительно хуже, и никакой обратный сигнал уже не действует. Действует первый сигнал. На самом деле, власти очень внимательно слушают настроения масс. Они этому научились. Это было и в советское время, и сейчас. И в какой-то момент им кажется, что настроение уже хорошее и его надо поддержать. А потом это трудно остановить. Вот сейчас 100 лет одному событию исполняется. Все думали, что ничего особенного. А остановить это оказалось уже невозможно.
Поэтому очень важен как раз не только сигнал. Один сигнал не всегда сработает. А нужно создать атмосферу, в которой нужен второй сигнал и еще как-то надавить. Вы говорите про диктат большинства. Я называю это диктат толпы, и на меня все обижаются. Но мы имеем именно диктат толпы по всем вопросам. Иногда даже в очень хороших вещах. Существует тенденция «мое желание — мое право».
В Эрмитаже есть скидка для российских граждан. Нужно просто предъявить в кассе паспорт. Но часто бывает, что посетители возмущаются: «С какой стати я буду предъявлять паспорт? У меня по лицу не видно, что я русский, что ли?» Или так: «Это мое право! Всё, не морочьте мне голову!»
Прав оказывается слишком много. Увы, это просвещение и воспитание. Нужно опять объяснять, создавать атмосферу, чтобы не было такого количества оскорбленных. Сигнал пришел, потому что где-то оскорбились. Надо сделать так, чтобы люди отвыкали оскорбляться, чтобы оскорбляться было неприлично. И начинать нужно не с людей с улицы и толпы на катке, а с самих себя и вокруг. Понимать, что есть какие-то вещи, которые неприличны, за которые не подают руки. Это то, с чего я начал. Сделать так, чтобы было руконеподавание, молчание.
Это сейчас происходит в сфере телевидения и телевизионных ведущих. Там уже примерно ясно, кто где.
Так что здесь, я думаю, задача наша. И никаким приказом сверху, президентской резолюцией ничего не сделать.
В. Фокин: Я согласен абсолютно с Михаилом Борисовичем. Но вы правы — конечно, сигналы слушают, на них реагируют. Это, опять же, наше традиционное устройство. Это в нашем менталитете.
Дело в том, что с этими оскорблениями мы во многом сами раскачали лодку. Была история с “Тангейзером”, была история с выставками. И огромное количество людей внимательно наблюдают, а как будет вести себя власть? Как она будет реагировать? Дадут по башке или нет? Не дали. Ну, не дали, значит, можно продолжать. Можно идти на следующую выставку, можно подбрасывать свиные головы.
Ведь, это же поразительно! Двадцать минут стоял пикет со свиными головами. В центре Москвы. Пять минут от Кремля. И через двадцать минут всё свернули, ушли и появились представители власти, полиция. А где они раньше были? Лежит голова, написано «Табаков». Это что такое? Но лежит, все спокойно — значит, можно. А раз можно, значит, будем двигаться дальше.
Сейчас я чувствую, что немножко подутихло. Не знаю — на сколько. Мы же люди особые. Но пауза взята. Потому что услышали сигналы президента на эту тему и взяли паузу.
Если их не останавливать в рамках закона и не давать этому отпор — всё, что угодно, может быть. Всё, что угодно.
В 1968 году в Праге знаменитые события начались со спектакля в Драматическом театре по пьесе Мюссе «Лорензаччо», где есть определенные темы, мотивы, слова к свержению. На следующий же день студенты вышли на демонстрацию.
А у нас с другим знаком, со знаком минус — сначала пришли на выставку, потом начнут и дальше ходить. Это мы все знаем, ровно сто лет назад всё это уже было.
Поэтому сигналы нужны, конечно. К сожалению.
Н. Солодников: С людьми, которые кладут свиные головы и громят выставки Сидура, всё понятно. Но когда люди, которые позиционируют себя как представители прогрессивного демократического сообщества, представители современного искусства, занимаются откровенным раскачиванием лодки…
Потому что, на мой взгляд, то, что делает Павленский, например — это не искусство, это политика. Причем какая-то жалкая.
Когда Гельман делал выставку «Icons» в Петербурге, тоже было понятно, что это скорее политическое высказывание, чем художественное. При этом для художественного мира, для мира культуры очень важны отношения с европейскими странами, с европейскими коллегами. Там воспринимается это на ура. И огромное количество людей у нас в стране искренне считают, что вот это и есть то высказывание или то искусство, которое делает нас свободными. Как сегодня человеку, погруженному в мир культуры — неважно, как глубоко — правильно расставить флажки, которые четко давали бы понять тебе самому и людям, близким тебе, что это — политическая провокация, а это — искусство. Острое, яркое, самобытное искусство. Как с этим быть? Какую помощь в этом может оказать,например, Государственный Эрмитаж?
М. Пиотровский: Вообще, очень осторожно надо звать городового. У нас есть сейчас такая тенденция «всё, пусть городовой разбирается». Но он привыкнет приходить и будет приходить все время. Надо осторожнее.
Мы должны понимать и пытаться объяснять, что у нас в стране политическая провокация, введенная в недра искусства, приносит другие результаты, чем на Западе. Она выходит за рамки искусства, и от этого могут страдать люди. Это самое важное.
Есть искусство и есть искусство плохое. И персонаж, о котором вы сказали — это плохое искусство. И нечего про него говорить. Мы живем в стране, где провокация всегда была одним из главных способов достижения целей. Это мы должны понимать. И этому нужно учить, учить и учить и художников тоже, и, исходя из этого, оценивать их.
В. Фокин: Я согласен. Ведь есть люди, которые эти флажки могут расставить. Другое дело, что надо не только для себя и для своей компании расставить эти флажки. Надо разъяснить это аудитории, публике, обществу. Для этого надо разговаривать. Пресса должна помогать. Но уровень журналистики сегодня тоже очень определенный, заказной, не точный, не компетентный.
Мы должны разъяснять, что такое хорошо, что такое плохо. Но опять же, плохо — не значит, что его надо запрещать. Тут надо находить тонкую грань, разговаривать, объяснять. Другого нет пути.
Потому что, например, в театре находятся люди, которые, как я уже говорил, с удовольствием воспринимают плохие спектакли как настоящее искусство, как высказывание невероятной смелости. А там цена две копейки этой смелости. Но попробуй убеди, когда у человека нет внутренней культуры, когда за ним нет опыта восприятия, опыта зрителя.
Что такое хороший зритель? Это не тот, кто ходит в театр каждый день, а тот, кто может считывать смыслы. Не во всех спектаклях это есть — это надо признать. Но когда это есть, хороший зритель способен это увидеть.
Так что тут вопрос вообще образования, очень длительная история. И нам надо проходить это, другого пути нет. Надо только понимать, что демократия — это еще не свобода. Вот об этом не надо забывать.
Н. Солодников: Мы в первом диалоге сегодня говорили о столетии революции, и Борис Григорьевич Кипнис сказал, что всё то, что случилось в 1917 году после февраля–марта, произошло из-за неподготовленности культурной среды, в которой находилось российское общество. И речь идет даже не о простых людях из регионов, а о той интеллигенции, которая жила в городах-миллионниках, в Москве и Петербурге. Они не были культурно готовы к тому, что им принес февраль. В итоге мы получили октябрь.
Сегодня мы наблюдаем очевидное накаливание страстей в политической среде. И Александр Николаевич Сокуров постоянно говорит о том, что политики слишком много сегодня во всём. Чего ни коснись — сплошная политика. Говорим ли мы об искусстве, об образовании, о науке, спорте — о чем угодно — одна сплошная политика. Нас со всех сторон, в том числе со стороны оппозиции, всё время подталкивают к принятию каких-то быстрых решений. Но никто не задается вопросом, насколько сегодня российское общество готово к каким-то политическим переменам? Есть ли сегодня шанс у людей культуры, у культурных институтов, у Эрмитажа, у Александринского театра, у нас у всех доказать обществу, в первую очередь самим себе, что культура сегодня важнее политики? Что сегодня культурная среда важнее политической среды? Есть у нас такой шанс или нет? Учитывая все политические соблазны.
В. Фокин: Такой шанс есть всегда. Другое дело, как мы им воспользуемся. Я не думаю, что культурная среда сто лет назад была так уж не готова. Она была и не готова, и готова. Голод был. А сегодня нет голода. И этот город знает это как никто другой.
Все эти конфликты, они мне, наоборот, дают надежду. Потому что мотивы разнообразные. В споре об Исаакие есть люди, которые стоят принципиально. У других мотивы, потому что «Единая Россия» это выдвинула. А есть огромное количество людей, которые по мотивам и там, и там.
Как только что-то происходит, не важно — Исаакий, сахарный завод, спектакли — мгновенно все оппозиционеры должны быть против. И это сейчас, к сожалению, нормально. Поэтому нам нужно прежде всего убрать нетерпимость из отношений друг к другу. Освобождаться от комплексов, от мотиваций, которые не по сути.
И конечно, нам надо всячески доказывать приоритет культуры и приоритет искусства. И убирать — и это тоже ответственность — из своих произведений любые мотивации, в том числе политические. С этим я согласен абсолютно.
М. Пиотровский: Культура находится над политикой, и это очень важно. И у нас в стране, и в мире — это мы должны отстаивать. Чтобы культура не страдала, как только у нас с кем-то плохие отношения. А то всегда сначала культура под ударом. Ну, иногда сначала еда, а потом культурные отношения как-то портятся. Культура, она над политикой, и это совершенно другая категория. Она важнее.
Н. Солодников: Когда вы ехали в Пальмиру, понимаете, какое количество людей в этой стране сказало «Ну вон, Пиотровский! Доверенное лицо! Поехал в Пальмиру!» У людей же нет мысли о том, что вы руководствуетесь идеей, что культура над политикой. Видят, что Пиотровский поехал в Пальмиру. Всё — не наш.
М. Пиотровский: В данном случае мне абсолютно всё равно. Я поехал подписывать соглашение. И это единственное, что важно. Наш, не наш — ну, что это такое? У нас какой-то такой сдвиг по фазе произошел с этими словами «доверенное лицо». Я был доверенным лицом президента в его первые выборы, и это было, действительно, доверенное лицо — я поездил по миру, объяснял, кто такой Путин. А теперь доверенное лицо не значит ничего.
Мы должны пытаться просвещать, объяснять, успокаивать людей и показывать, что у культуры есть свои права, и они важнее, а самое главное, они в сто раз интереснее, чем вся политика. Это очень важно.
Надо перестать настраивать интересы на то, что говорят по теливизору. Есть вещи значительно интереснее. Вот, Исаакий, Исаакий, Исаакий. А я вчера взял в руки замечательную книжку «Феноменология Петербурга» Александра Степанова. И он в конце рассказывает о рейтингах. Сначала он делал их по книгам. А потом опрашивал своих студентов — что первое, второе, третье должно было бы остаться в Петербурге, если бы нужно было оставить только сто объектов культуры. И вот в последних опросах, лет десять назад, Исаакий попал на первое место у студентов Смольного института. А ведь всем известно, что с архитектурной точки зрения Исаакиевский собор не самое сильное здание в Петербурге. И отношение к нему всегда было неоднозначное. И вдруг он первый! Что произошло? Я думаю, произошла активная деятельность музея, который себя показывал, почти заманивал людей — и вдруг неожиданно оказался у них в подкорке. На первом месте. Вот это интересно. Может быть, из этого и родилось то, что там происходит сейчас.
Есть множество совершенно замечательных вещей, которые можно обсуждать и которые нам должны быть более интересны, чем политические аспекты.
Тот же самый Фабр, на самом деле, безумно веселая восторженная выставка. Для тех, кто понимает.
Н. Солодников: А все очень серьезно, Михаил Борисович. И все очень серьезные.
Все озабочены политическими вопросами. Не до Фабра, не до смеха. Родину спасают.
Спасибо вам огромное.
Дорогие друзья, хочу еще раз подчеркнуть, что на сегодняшний день, а, может быть, и вообще, если смотреть из вечности на всё это, культура важнее политики.
До того момента, как не решены вопросы вашего собственного образования, вашей культуры, моей культуры, моего образования, я не собираюсь принимать никаких политических решений внутри себя и искать какие-то политические ответы. И вам этого не рекомендую. Уж простите меня за такое наставление.
Спасибо вам огромное.
