В рамках Открытого лектория в Школе дизайна Высшей школы экономики 18 декабря состоялась встреча с главным режиссером Театра им. Вахтангова Юрием БУТУСОВЫМ, участниками которой были не только студенты, но и зрители. Модератором и ведущей встречи выступила Анна Краснолободцева. Корреспондент «Театрала» записал наиболее интересные фрагменты этой беседы.
– Юрий Николаевич, вы не раз говорили о том, что театр должен заниматься человеком – только тогда что-то изменится в политике и обществе. А должен ли сам театральный человек высказываться о политике и об обществе открыто, когда невозможно молчать?
– Конечно, молчать очень сложно, это правда. Tерпение людей кончается.Недавно Александр Николаевич Сокуров ходил на встречу с полпредом президента в Северо-Западном федеральном округе Александром Гуцаном и даже такой спокойный мудрый человек, как Александр Николаевич, которого я лично знаю, на 9-й минуте встречи встал и вышел не попрощавшись. (В ходе встречи Александр Сокуров задал полпреду вопросы относительно предполагаемого строительства мусорного полигона в районе станции Шиес Архангельской областии другие истице вопросы и, как режиссер написал позже в своем блоге, ни на один вопрос не получил ответа, а разговор проходил в атмосфере враждебности и высокомерия со стороны государственного чиновника». – «Т»).
– Сейчас почему-то вновь проявилась тоска по Сталину, хотя его злодеяния и преступления не требуют доказательств. Как вы думаете, почему эту фигуру стало оправдывать такое количество людей? Что изменилось? Почему люди готовы закрывать глаза на довольно известную и близкую историю?
– Я думаю, что то духовно-нравственное и социальное поле, в котором жили при Сталине, никуда не исчезло, мы в нем живем и сейчас. И мы его заложники, мы всё время эту тему обсуждаем, и тем самым на неё работаем, развиваем ее. В том числе и я, хотя и не хочу... С одной стороны, хочется оставить эту тему в прошлом, про всё забыть и жить другой совершенно жизнью, строить другую страну. Но в то же время о какой другой стране может идти речь, когда в рассуждениях о Сталине ты вдруг начинаешь слышать оправдательную интонацию? Интонацию понимания: мол, зачем мы говорим о репрессиях, ведь было так много хорошего? Этот конформизм – это неправильно и опасно, Нет ничего ценнее человеческой жизни. Никакие достижения в сельском хозяйстве или военной промышленности не могут перекрыть жестокость, агрессию, преступления и злобу.
– Хотелось бы спросить о том, как вы находите современную драматургию? Асю Волошину, например, как нашли? Почему из плеяды молодых драматургов выбрали именно её?
– Я делал спектакль в Болгарии «Утиная охота», и в «Петербургском театральном журнале» Ася написала рецензию. Я был абсолютно ошарашен. Я был потрясен тем, какой замечательный спектакль я поставил.Конечно, это было преувеличением. Но весь текст был пронизан любовью к театру в широком смысле и вниманием к людям, которые его делают! И когда я пришел в Театр Ленсовета, я захотел, чтобы Ася у нас работала. Но она отказалась, аргументируя это тем, что хочет продолжать писать и оставаться свободным человеком. Но потом мне все-таки удалось её заманить. Я начал в театре проект режиссерских лабораторий. И Ася придумывала их темы, концепции – мы получили неплохие спектакли в результате этого процесса.
Ну, и, конечно, я читал её пьесы. Возможно, пьеса «Человек из рыбы» не совершенна.Но мне вообще нравится несовершенство. В несовершенстве есть невероятная прелесть... и свобода, серьезная человеческая беззащитность, которая во мне вызывает колоссальную симпатию .Совершенсво тоже нравится,не волнуйтесь.
Пьеса «Человек из рыбы» пронизана болью за тот мир, в котором мы живем. Ася вообще человек тонко и нервно чувствующий, когда я с ней встречаюсь, сразу чувствую воздух, который за окном..Это не метафора.Чувствую в прямом, физическом смысле. И в то же время её беззащитность и профессиональная (да простит она меня), и человеческая для меня лично значит невероятно много. Я уверен, что у Аси огромное будущее.
– Ещё за кем-то из современных драматургов вы наблюдаете?
– Ну, конечно, все знают фамилию Вырыпаева. У меня было желание взяться за его тексты, но в результате я понял, что там не нужен. Тоже, на мой взгляд, важная вещь: есть пьесы, где не нужен режиссер, произведения Вырыпаева должен ставить только он сам.Мне нравится Сигарев.Но он куда-то пропал,к сожалению.
Возвращаясь к разговору про Асю Волошину, хочу сказать, что главное, чем я горжусь, это тем, что ее пьеса идет на главной сцене страны – в Художественном театре. То ,что театр (Анатолий Смелянский,Ольга Хенкинаи болеющий уже тогда Олег Павлович) пошли на это - вот неожиданно и круто.
Всё то, что происходит на сцене МХТ – это важно. Возможно, пример Аси даст надежду и другим молодым драматургам, у них могут включиться новые силы. Потому что одно дело, когда ты пишешь пьесу на тридцать-пятьдесят человек, и совершенно другое – когда выносишь свой труд на суд тысяч зрителей.
– Почему сейчас большие репертуарные театры часто боятся новых имён?
– На мой взгляд, причина очень простая – трусость, неспособность рисковать. И подо всё это подкладываются отговорки про якобы финансовую несостоятельность. А на деле это просто трусость.
Станиславский и Немирович-Данченко всегда искали новых авторов и пытались сохранить художественный баланс. Это была правильная схема: был новый драматург Горький, был Чехов и были более известные, «проверенные» авторы. И вот этот баланс при условии, что репертуар не опустится ниже определенного уровня, – нормальная театральная ситуация. Но, к сожалению, сейчас баланс нарушен.Правит коммерция.. Я уверен, что художественная идея должна быть во главе всего. Как только ты говоришь: «Мы будем ставить этот спектакль, потому что он кассовый, а потом мы поставим что-нибудь хорошее», – это обман. Потому что то хорошее (и с художественной точки зрения – цельное) очень быстро в итоге исчезнет из репертуара. Деньги, по словам Бродского, это четвертая стихия ,наверное это так,, но есть вещи гораздо важнее.
Любой крупный режиссер всегда открывает новое в театре. Взять, например, Вахтангова с его фантастическим реализмом. Сегодня этим термином никого уже не удивишь, но в свое время это несло колоссальный художественный вызов ,существующим тенденциям в театре.«Принцесса Турандот» была открытием в этическом и эстетическом планах. Но прошло время, сменились эпохи, и содержательная сторона ушла, осталась только оболочка.
Самое страшное, когда это выдается за некую эстетику и язык. Думаю, сам Вахтангов просто ужаснулся бы, когда узнал, какие вещи сегодня приписываются его «стилю», ведь сила его заключалась в удивительном умении найти грань между содержанием и острой формой. Но, к сожалению, со временем все выхолащивается. Живая природа театра как раз не в том, чтобы держаться за прошлое. Надо помнить, что всё умирает и у каждой эпохи – свои художники. Должны приходить новые люди. Ни чиновники, ни директора, ни «реставраторы», а люди, которые несут художественные смыслы.
То, что происходит сейчас в целом ряде репертуарных театров, это немножко другая тема. Я с удивлением и ужасом на это смотрю. Это приведет к катастрофе. Скоро, кстати, не будет моих спектаклей в Театре Ленсовета. Это может нравиться, может не нравиться. Но там было создано художественно поле ,очень важное и нужное городу и зрителям.Собственно ,был создан театр...
Это не значит, что мне, условно говоря, нравится абсолютно всё, что происходит в «Гоголь-центре», но там есть своё поле. Такое художественное поле когда-то создал Лев Додин. Можно привести и другие примеры.
– Почему вы решили выбрать профессию режиссера?(Вопрос задаёт десятилетнея девочка.)
– Театр – это единственное место, где можно всю жизнь оставаться ребенком. В детстве человек счастлив. Если так честно сказать, я стал заниматься театром, чтобы сохранить в себе ощущение счастья.
– Завтра вы играете Гришу в «Человеке из рыбы». Тяжело ли было на это решиться, тем более вам, режиссеру с таким багажом, взять и выйти в профессиональной роли актера?
– К счастью, у меня есть эта возможность. Но это всегда стресс, встряска. Надо всё-таки понимать, что я не артист. И в этом есть большая проблема. Артист – это тот человек, который может повторять ежедневно одно и то же. А я так не могу, мне скучно.
– А как же ваша «Чайка»?
– Это, конечно, хорошая тема, но это не роль. За участие в этом спектакле я денег не получаю, и это для меня важно. Кстати, спектакль уже давно не шел и, конечно, он уже идёт к закату. Всё рано или поздно заканчивается. Когда мы проходим этот путь (то есть играем спектакль), мы не можем взять и разойтись. Мы сидим ещё часа полтора-два после спектакля, потому что это как любовный акт, который требует продолжения. И мы сидим, может быть, что-то выпиваем, разговариваем. Это колоссальный такой путь, мы должны пройти его обязательно. Вначале это очень тяжело, но потом наступает счастье, почти всегда.
– А кого из современных режиссеров вы смотрите с удовольствием? У Кирилла Серебренникова, мы поняли, вам не всё нравится…
– Ну, конечно, что-то нравится, что-то нет. Мне интересен, например, Крымов. И многое другое на самом деле...Не хватает времени .И, конечно же, всегда был интересен театр Някрошюса – театр не прямого действия, который требует твоих усилий.Его последний спектакль произвёл на меня сильнейшее впечатление.. Вот что мне кажется важным: если ты в театре в качестве зрителя не делаешь никаких усилий, значит, вечер прошел бессмысленно и, значит, это не театр. Вот такая формула.
– Вы создали новый театральный язык. Чувствительный, я бы сказал. Есть ли у вас какие-то методы работы над пьесой?
–Про язык я не знаю... Думаю,это не так. Во всяком случае, меня не вносят в этот вожделенный список. (Смеётся.) Может быть, можно говорить о каком-то мире.Не знаю. Бог с ним. Вообще это профессиональный, довольно серьезный вопрос. Не думаю, что формат нашей встречи для этого годится. Но слово «чувствительность» вы правильно подобрали. Я им руководствуюсь, как делали, пожалуй, импрессионисты. Прошу прощения, конечно, за это сближение.Ведь импрессионизм - это попытка сделать мертвое живым.
Я был недавно в Париже и попал на выставку Тулуз-Лотрека. Это была колоссальная экспозиция, собранная со всего мира. Абсолютно живое искусство! То, как он это делал, понять совершенно невозможно. Это живые люди, ты можешь сказать, о чем думает тот или иной человек на картине, что происходит с ним в эту секунду. Ты начинаешь общаться с ним. И при этом все кажется таким несовершенным. Но это несовершенство дороже, чем совершенство. Я не могу видеть ничего застывшего, мне всё время нужно, чтобы это было живым. И это мучительный занудный процесс, в этом я зануда страшный. И театр - это не то, что, например, карандаш: ты рисуешь – ты хозяин в этот момент. Или музыка - ты хозяин. Здесь, в театре, ты хозяин человека. И я говорю «хозяин» в кавычках, потому что это чудовищная сложность, артист должен стать частью тебя, потому что театр делают актер и режиссер. Поэтому мой способ репетиций связан с желанием сделать невозможное, сделать театральное действо живым, потому что оно всё время мертвеет. Знаете, как горка из песка, её нужно постоянно собирать, иначе рассыпается. И ты делаешь это всё время.
– Как вам это удается?
– Честно говоря, это наивный вопрос. Если и удается, то через работу, через труд. Но как это выглядит? Мы сидим в одном помещении часами, пьем чай, молчим, разговариваем, не разговариваем, слушаем музыку. Потом я ругаюсь. Потом мы идём пить шампанское. Потом возвращаемся. Что-то делаем. Потом расходимся. На следующее утро опять встречаемся. И так без конца.
– Юрий Николаевич, вы не раз говорили о том, что театр должен заниматься человеком – только тогда что-то изменится в политике и обществе. А должен ли сам театральный человек высказываться о политике и об обществе открыто, когда невозможно молчать?
– Конечно, молчать очень сложно, это правда. Tерпение людей кончается.Недавно Александр Николаевич Сокуров ходил на встречу с полпредом президента в Северо-Западном федеральном округе Александром Гуцаном и даже такой спокойный мудрый человек, как Александр Николаевич, которого я лично знаю, на 9-й минуте встречи встал и вышел не попрощавшись. (В ходе встречи Александр Сокуров задал полпреду вопросы относительно предполагаемого строительства мусорного полигона в районе станции Шиес Архангельской областии другие истице вопросы и, как режиссер написал позже в своем блоге, ни на один вопрос не получил ответа, а разговор проходил в атмосфере враждебности и высокомерия со стороны государственного чиновника». – «Т»).
– Сейчас почему-то вновь проявилась тоска по Сталину, хотя его злодеяния и преступления не требуют доказательств. Как вы думаете, почему эту фигуру стало оправдывать такое количество людей? Что изменилось? Почему люди готовы закрывать глаза на довольно известную и близкую историю?
– Я думаю, что то духовно-нравственное и социальное поле, в котором жили при Сталине, никуда не исчезло, мы в нем живем и сейчас. И мы его заложники, мы всё время эту тему обсуждаем, и тем самым на неё работаем, развиваем ее. В том числе и я, хотя и не хочу... С одной стороны, хочется оставить эту тему в прошлом, про всё забыть и жить другой совершенно жизнью, строить другую страну. Но в то же время о какой другой стране может идти речь, когда в рассуждениях о Сталине ты вдруг начинаешь слышать оправдательную интонацию? Интонацию понимания: мол, зачем мы говорим о репрессиях, ведь было так много хорошего? Этот конформизм – это неправильно и опасно, Нет ничего ценнее человеческой жизни. Никакие достижения в сельском хозяйстве или военной промышленности не могут перекрыть жестокость, агрессию, преступления и злобу.
– Хотелось бы спросить о том, как вы находите современную драматургию? Асю Волошину, например, как нашли? Почему из плеяды молодых драматургов выбрали именно её?
– Я делал спектакль в Болгарии «Утиная охота», и в «Петербургском театральном журнале» Ася написала рецензию. Я был абсолютно ошарашен. Я был потрясен тем, какой замечательный спектакль я поставил.Конечно, это было преувеличением. Но весь текст был пронизан любовью к театру в широком смысле и вниманием к людям, которые его делают! И когда я пришел в Театр Ленсовета, я захотел, чтобы Ася у нас работала. Но она отказалась, аргументируя это тем, что хочет продолжать писать и оставаться свободным человеком. Но потом мне все-таки удалось её заманить. Я начал в театре проект режиссерских лабораторий. И Ася придумывала их темы, концепции – мы получили неплохие спектакли в результате этого процесса.
Ну, и, конечно, я читал её пьесы. Возможно, пьеса «Человек из рыбы» не совершенна.Но мне вообще нравится несовершенство. В несовершенстве есть невероятная прелесть... и свобода, серьезная человеческая беззащитность, которая во мне вызывает колоссальную симпатию .Совершенсво тоже нравится,не волнуйтесь.
Пьеса «Человек из рыбы» пронизана болью за тот мир, в котором мы живем. Ася вообще человек тонко и нервно чувствующий, когда я с ней встречаюсь, сразу чувствую воздух, который за окном..Это не метафора.Чувствую в прямом, физическом смысле. И в то же время её беззащитность и профессиональная (да простит она меня), и человеческая для меня лично значит невероятно много. Я уверен, что у Аси огромное будущее.
– Ещё за кем-то из современных драматургов вы наблюдаете?
– Ну, конечно, все знают фамилию Вырыпаева. У меня было желание взяться за его тексты, но в результате я понял, что там не нужен. Тоже, на мой взгляд, важная вещь: есть пьесы, где не нужен режиссер, произведения Вырыпаева должен ставить только он сам.Мне нравится Сигарев.Но он куда-то пропал,к сожалению.
Возвращаясь к разговору про Асю Волошину, хочу сказать, что главное, чем я горжусь, это тем, что ее пьеса идет на главной сцене страны – в Художественном театре. То ,что театр (Анатолий Смелянский,Ольга Хенкинаи болеющий уже тогда Олег Павлович) пошли на это - вот неожиданно и круто.
Всё то, что происходит на сцене МХТ – это важно. Возможно, пример Аси даст надежду и другим молодым драматургам, у них могут включиться новые силы. Потому что одно дело, когда ты пишешь пьесу на тридцать-пятьдесят человек, и совершенно другое – когда выносишь свой труд на суд тысяч зрителей.
– Почему сейчас большие репертуарные театры часто боятся новых имён?
– На мой взгляд, причина очень простая – трусость, неспособность рисковать. И подо всё это подкладываются отговорки про якобы финансовую несостоятельность. А на деле это просто трусость.
Станиславский и Немирович-Данченко всегда искали новых авторов и пытались сохранить художественный баланс. Это была правильная схема: был новый драматург Горький, был Чехов и были более известные, «проверенные» авторы. И вот этот баланс при условии, что репертуар не опустится ниже определенного уровня, – нормальная театральная ситуация. Но, к сожалению, сейчас баланс нарушен.Правит коммерция.. Я уверен, что художественная идея должна быть во главе всего. Как только ты говоришь: «Мы будем ставить этот спектакль, потому что он кассовый, а потом мы поставим что-нибудь хорошее», – это обман. Потому что то хорошее (и с художественной точки зрения – цельное) очень быстро в итоге исчезнет из репертуара. Деньги, по словам Бродского, это четвертая стихия ,наверное это так,, но есть вещи гораздо важнее.
Любой крупный режиссер всегда открывает новое в театре. Взять, например, Вахтангова с его фантастическим реализмом. Сегодня этим термином никого уже не удивишь, но в свое время это несло колоссальный художественный вызов ,существующим тенденциям в театре.«Принцесса Турандот» была открытием в этическом и эстетическом планах. Но прошло время, сменились эпохи, и содержательная сторона ушла, осталась только оболочка.
Самое страшное, когда это выдается за некую эстетику и язык. Думаю, сам Вахтангов просто ужаснулся бы, когда узнал, какие вещи сегодня приписываются его «стилю», ведь сила его заключалась в удивительном умении найти грань между содержанием и острой формой. Но, к сожалению, со временем все выхолащивается. Живая природа театра как раз не в том, чтобы держаться за прошлое. Надо помнить, что всё умирает и у каждой эпохи – свои художники. Должны приходить новые люди. Ни чиновники, ни директора, ни «реставраторы», а люди, которые несут художественные смыслы.
То, что происходит сейчас в целом ряде репертуарных театров, это немножко другая тема. Я с удивлением и ужасом на это смотрю. Это приведет к катастрофе. Скоро, кстати, не будет моих спектаклей в Театре Ленсовета. Это может нравиться, может не нравиться. Но там было создано художественно поле ,очень важное и нужное городу и зрителям.Собственно ,был создан театр...
Это не значит, что мне, условно говоря, нравится абсолютно всё, что происходит в «Гоголь-центре», но там есть своё поле. Такое художественное поле когда-то создал Лев Додин. Можно привести и другие примеры.
– Почему вы решили выбрать профессию режиссера?(Вопрос задаёт десятилетнея девочка.)
– Театр – это единственное место, где можно всю жизнь оставаться ребенком. В детстве человек счастлив. Если так честно сказать, я стал заниматься театром, чтобы сохранить в себе ощущение счастья.
– Завтра вы играете Гришу в «Человеке из рыбы». Тяжело ли было на это решиться, тем более вам, режиссеру с таким багажом, взять и выйти в профессиональной роли актера?
– К счастью, у меня есть эта возможность. Но это всегда стресс, встряска. Надо всё-таки понимать, что я не артист. И в этом есть большая проблема. Артист – это тот человек, который может повторять ежедневно одно и то же. А я так не могу, мне скучно.
– А как же ваша «Чайка»?
– Это, конечно, хорошая тема, но это не роль. За участие в этом спектакле я денег не получаю, и это для меня важно. Кстати, спектакль уже давно не шел и, конечно, он уже идёт к закату. Всё рано или поздно заканчивается. Когда мы проходим этот путь (то есть играем спектакль), мы не можем взять и разойтись. Мы сидим ещё часа полтора-два после спектакля, потому что это как любовный акт, который требует продолжения. И мы сидим, может быть, что-то выпиваем, разговариваем. Это колоссальный такой путь, мы должны пройти его обязательно. Вначале это очень тяжело, но потом наступает счастье, почти всегда.
– А кого из современных режиссеров вы смотрите с удовольствием? У Кирилла Серебренникова, мы поняли, вам не всё нравится…
– Ну, конечно, что-то нравится, что-то нет. Мне интересен, например, Крымов. И многое другое на самом деле...Не хватает времени .И, конечно же, всегда был интересен театр Някрошюса – театр не прямого действия, который требует твоих усилий.Его последний спектакль произвёл на меня сильнейшее впечатление.. Вот что мне кажется важным: если ты в театре в качестве зрителя не делаешь никаких усилий, значит, вечер прошел бессмысленно и, значит, это не театр. Вот такая формула.
– Вы создали новый театральный язык. Чувствительный, я бы сказал. Есть ли у вас какие-то методы работы над пьесой?
–Про язык я не знаю... Думаю,это не так. Во всяком случае, меня не вносят в этот вожделенный список. (Смеётся.) Может быть, можно говорить о каком-то мире.Не знаю. Бог с ним. Вообще это профессиональный, довольно серьезный вопрос. Не думаю, что формат нашей встречи для этого годится. Но слово «чувствительность» вы правильно подобрали. Я им руководствуюсь, как делали, пожалуй, импрессионисты. Прошу прощения, конечно, за это сближение.Ведь импрессионизм - это попытка сделать мертвое живым.
Я был недавно в Париже и попал на выставку Тулуз-Лотрека. Это была колоссальная экспозиция, собранная со всего мира. Абсолютно живое искусство! То, как он это делал, понять совершенно невозможно. Это живые люди, ты можешь сказать, о чем думает тот или иной человек на картине, что происходит с ним в эту секунду. Ты начинаешь общаться с ним. И при этом все кажется таким несовершенным. Но это несовершенство дороже, чем совершенство. Я не могу видеть ничего застывшего, мне всё время нужно, чтобы это было живым. И это мучительный занудный процесс, в этом я зануда страшный. И театр - это не то, что, например, карандаш: ты рисуешь – ты хозяин в этот момент. Или музыка - ты хозяин. Здесь, в театре, ты хозяин человека. И я говорю «хозяин» в кавычках, потому что это чудовищная сложность, артист должен стать частью тебя, потому что театр делают актер и режиссер. Поэтому мой способ репетиций связан с желанием сделать невозможное, сделать театральное действо живым, потому что оно всё время мертвеет. Знаете, как горка из песка, её нужно постоянно собирать, иначе рассыпается. И ты делаешь это всё время.
– Как вам это удается?
– Честно говоря, это наивный вопрос. Если и удается, то через работу, через труд. Но как это выглядит? Мы сидим в одном помещении часами, пьем чай, молчим, разговариваем, не разговариваем, слушаем музыку. Потом я ругаюсь. Потом мы идём пить шампанское. Потом возвращаемся. Что-то делаем. Потом расходимся. На следующее утро опять встречаемся. И так без конца.
