Почему свобода в нашей стране не становится «национальным культом», как в Швеции, что потерял первый нобелевский лауреат Бунин в 1920-м и о каких «потерях» надо говорить в путинскую эпоху, о «театральном деле» и запасах внутренней независимости – актер МХТ им. Чехова Анатолий Белый рассказал в интервью «Театралу».
– Анатолий, недавно Вы приняли участие в записи «Живых меморий», где читали воспоминания Ивана Бунина, «Нобелевские дни». Что это за проект?
– Суть проекта в том, что десять актеров читают в кадре воспоминания людей рубежа эпох, культурных и общественных деятелей конца 19 - начала 20 века, а десять художников-аниматоров создают видеоряд. В итоге это документально-анимационный альманах, который покажут в одном из кинотеатров Москвы и в десяти музеях, связанных с авторами мемуаров.
– Почему Бунин всегда был для вас фигурой трагической?
– Можно назвать это и драмой, но если знать, с каким градусом, в какой амплитуде чувствований жил человек, то, наверно, все-таки надо говорить о трагедии. В его принципиальности, в его жесткости, в его, если хотите, гордыне, конечно, было байроновское начало. Всю свою жизнь Бунин посвятил скитаниям. «Писатель в изгнании», – как он подчеркнул на вручении Нобелевской премии. Эмиграция в 1920 году лишила его корневой системы, контекста русского языка. Он же, насколько я помню, ни на французском, ни на английском так ничего и не написал. Разрыв с языковой родиной стал для Бунина потерей основ, событием, которое разделило жизнь на до и после.
Первый из русских писателей нобелевский лауреат, живущий за границей, получивший огромные деньги – казалось бы, успех… Но трагедия Бунина в том, что, действительно, он не мыслил себя без той России, которая, собственно, была потеряна в 1917 году.
– Булгаковские герои в изгнании мечтают о снеге на Караванной, и это «метафора любви к родине, от которой уже, может быть, ничего не осталось, кроме этой нашей любви и тоски». Проект «Живые мемории», получается, о России, которую мы потеряли? Это так?
– Если бы «потеря страны» была основной темой, это, наверно, сузило бы рамки проекта. Здесь собирается калейдоскоп русских людей, которые составляли цвет и основу нации – через призму каждой частной истории, через взгляд каждой личности на собственную жизнь создается картина времени. Проект ценен именно тем, что основан на «мигах» (и это, кстати, бунинское понятие), на чувствах, на мыслях совершенно разных персонажей – и все они говорят не только о «России, которую мы потеряли». Здесь, в самом утверждении, уже есть оценка, есть «точка» – «Мемории» же, наоборот, ставят прекрасные «многоточия».
– Говоря о «Беге» в МХТ, Вы делали акцент на том, что булгаковским текстом, постановкой Сергея Женовача осмыслена «тема потери современной России». О каких потерях надо говорить сегодня, в путинскую эпоху? Не могу не спросить, зная, что Вы как человек с активной гражданской позицией ходите на митинги, стоите в пикетах и настаиваете на том, что власти должны вести диалог.
– Это очевидно. Это данность, в которой мы живем, и я могу просто констатировать факты, которые уже не требуют доказательств. Наше государство стало репрессивным, авторитарным, пошло по пути абсолютной Византии, восточных образчиков, где есть жесткая вертикаль, и система взаимоотношений власти и народа не предполагает никаких личностных свобод. Конечно же, сейчас это видится репрессивным маховиком, который лишает нас поочередно – и совершенно безнаказанно – многих прав. Какая там Конституция? Приходится сознавать собственную беспомощность и в то же время делать то, что в твоих силах, противостоять беззаконию. В общем, это очень горько и страшно. Но, понятное дело, я борюсь со своими страхами.
– Если говорить не вообще о системной машине подавления, а в частности о «театральном деле». Вы по мере сил поддерживали Кирилла Серебреникова на протяжении всего затяжного изнурительного процесса. Как вы считаете, что это было? Послание страха всем, кто прямо и свободно говорит о проблемах?
– Я не люблю выпячиваться по поводу «театрального дела». Поддерживал, но, действительно, по мере сил и, скорее, мысленно. По возможности приходил оказать очную поддержку.
Естественно, это был заказ. Показательная порка. «Показательные выступления» машины власти. Не начало, а продолжение цепи репрессивных действий. Это было предупреждение всем – не только людям искусства. Через призму театра, который, как говорят, «зеркало жизни», всем дали понять, что свободно мыслить, свободно выражать волеизъявления в нашей стране небезопасно.
На самом деле, прослойка людей, которые поддерживали Кирилла, очень мала. В народе утвердилась мысль, что он «вор, который должен сидеть». И это ужасно. В принципе формирование образа врага в лице свободного художника – худшее, что могло произойти. Я уже не говорю о том, наше население оболванено и зомбировано уже давно: люди не понимают, куда идут, точнее, куда их ведут. Может быть, им это нравится. Может быть, действительно, многим комфортно быть в стаде, в стойле, чтобы за них думали, чтобы за них решали, чтобы им просто давали кусок, а они бы довольствовались «стабильностью».
Но все равно есть немало людей, которые хотят жить в другой стране – в стране, где, прежде всего, уважается личность. Как Бродский говорил: «Основная беда нашего государства состоит в неуважении человека человеком». Это неуважение, эта агрессия абсолютно целенаправленно сеется среди населения, чтобы всех раздробить – легче управлять, когда веник разложен на прутья.
– Свободу Бунин назвал «настоящим национальным культом Швеции». Почему же в нашей стране она не становится базовой ценностью? Может, дело не во власти, а в «рабской психологии большинства людей»? Как Вы считаете?
– Когда это словосочетание, «рабская психология», я употребил в интервью, в соцсетях у меня появилась армия хейтеров, которые говорили, что они не рабы. Дай Бог, если так... Конечно, есть палитра, и невозможно говорить о народе, о людях, живущих в нашей стране, одним скопом – даже если речь идет о единодушном голосовании за поправки.
Мне кажется, что все равно глоток свободы, который был нам исторически дан с 91-го года и до начала становления репрессивного государства, вот эти 20 лет все-таки взрастили поколение людей, которые живут уже в другой парадигме. Среди них уже нет поголовного рабства. Но вообще оно, конечно же, заложено во всех нас генетически – от советских людей, воспитанных в страхе, дореволюционных поколений, не знавших свободы. Оно и во мне есть. И всем это рабство надо по капле из себя выдавливать. Но, повторюсь, в нашей стране уже появились люди, которые мыслят по-другому и хотят, чтобы здесь, действительно, была демократия.
И все-таки надо понимать, что нет универсальной политической, социальной системы. Сейчас даже благополучные страны, живущие якобы в социализме, как Швеция и Норвегия, не ограждены от катаклизмов, от того, что начинается массовое сумасшествие и мир катится в тартарары.
Есть ощущение, что после пандемии мы пройдем через еще один глобальный кризис, через «очищение». И дальше, очень хочется надеяться, начнется эра другого политического сознания, когда в основе государства будет лежать свобода личности, а не интересы кучки людей, которые управляют миллионами. Не знаю, может быть, я идеалист и несу детский лепет… Но хочется, чтобы государство хотя бы слышало людей, находилось с ними в диалоге, чтобы не взращивало агрессию, социальную напряженность. Чтобы люди действительно поняли, что на маленьком земном шарике нужно помогать друг другу, а не стучать кулаками и не бить себя в грудь.
– Если вернуться к Бунину и свободе высказывания, без которой он себя не мыслил. Что он имел в виду, когда говорил в своей Нобелевской речи, что «в мире должны существовать области полнейшей независимости»?
– Здесь речь идет не о географических областях, не об экономических зонах, а, скорее, о внутренней свободе. Создание «областей» в жизни человека, где он был бы абсолютно независим внутренне, – это самое ценное. Убедиться в этом можно и на примере Серебренникова, и на примере Дмитриева, и на примере других людей, которых сажают, подвергают издевательствам и судебным делам. Эта независимость определяет и достоинство человека и то, как он пройдет эти испытания. Вспомните, как держался на процессе Кирилл… Запас внутренней свободы у того же Бродского был просто неизмеримым, океаническим, поэтому он смог достойно выдержать все, что ему выпало. Мне кажется, Бунин в своей Нобелевской речи говорил как раз о том, что внутренняя свобода каждого из нас – то, что никому не отнять.
– Что значил для Бунина жест Шведской академии, Нобелевского комитета? Он был в том числе политическим?
– Мне кажется, что со стороны Шведской академии это, конечно, был политический жест. Награждение случилось в период, когда в Советской России уже закручивались гайки и начались политические репрессии, когда полстраны уже полегло от голода и геноцид народа шел полным ходом – на фоне этих событий присуждение премии Бунину означало признание России – несмотря на то, что в ней творится – страной великой культуры, признание ее литературных традиций, ее огромного вклада в мировую литературу. Мне кажется, что Бунину дали премию и за Пушкина, и за Гоголя, и за Достоевского, и за Толстого, и за Чехова.
– Сами Вы никогда не думали об эмиграции, о том, чтобы обосноваться и работать, скажем, в Берлине, который притягивает творческих людей своей уникальной демократической атмосферой? Не манит Вас европейское пространство?
– Я не мыслю себя постоянно живущим за рубежом, потому что по роду деятельности привязан к русскому языку, к русской культуре – то, чем я занимаюсь, то, как я думаю и чувствую, оно неразрывно связано с моей страной. Но ни в коем случае для меня это не означает, что нужно надеть шоры и заковать себя в национальную идею, самому себе поставить на окна наличники и захлопнуть ставни. Работать, конечно же, можно и за пределами России. Нужно размыкать свои границы и быть открытым ко всему лучшему, что есть в мировой культуре.
В театральном искусстве, в киноискусстве, конечно, есть и свои переборы – и на Западе, и здесь. Я не могу сказать, что обольщен Европой, Америкой, и в этом смысле смотрю критично на людей, где бы они ни жили. В любой стране есть свои плюсы и минусы. Не надо быть идеалистом и говорить о том, что здесь плохо, а там хорошо. Я далеко не все приемлю из того, что делают западные коллеги: иногда их работы кажутся чересчур мизантропичными, направленными на разрушение. Для меня искусство – это про созидание, даже если оно остро говорит о проблемах, смело препарирует действительность и «брызжет кровью», то в основе все равно должен лежать гуманизм, любовь к человеку.
Конечно, я всегда с удовольствием работал и буду работать с коллегами со всего мира. Смотреть здесь лучшие образцы их искусства, привозить туда наше искусство – надо обязательно. На этом обмене и строится культурная среда. Но жизнь свою я вижу только в России.
– Анатолий, недавно Вы приняли участие в записи «Живых меморий», где читали воспоминания Ивана Бунина, «Нобелевские дни». Что это за проект?
– Суть проекта в том, что десять актеров читают в кадре воспоминания людей рубежа эпох, культурных и общественных деятелей конца 19 - начала 20 века, а десять художников-аниматоров создают видеоряд. В итоге это документально-анимационный альманах, который покажут в одном из кинотеатров Москвы и в десяти музеях, связанных с авторами мемуаров.
– Почему Бунин всегда был для вас фигурой трагической?
– Можно назвать это и драмой, но если знать, с каким градусом, в какой амплитуде чувствований жил человек, то, наверно, все-таки надо говорить о трагедии. В его принципиальности, в его жесткости, в его, если хотите, гордыне, конечно, было байроновское начало. Всю свою жизнь Бунин посвятил скитаниям. «Писатель в изгнании», – как он подчеркнул на вручении Нобелевской премии. Эмиграция в 1920 году лишила его корневой системы, контекста русского языка. Он же, насколько я помню, ни на французском, ни на английском так ничего и не написал. Разрыв с языковой родиной стал для Бунина потерей основ, событием, которое разделило жизнь на до и после.
Первый из русских писателей нобелевский лауреат, живущий за границей, получивший огромные деньги – казалось бы, успех… Но трагедия Бунина в том, что, действительно, он не мыслил себя без той России, которая, собственно, была потеряна в 1917 году.
– Булгаковские герои в изгнании мечтают о снеге на Караванной, и это «метафора любви к родине, от которой уже, может быть, ничего не осталось, кроме этой нашей любви и тоски». Проект «Живые мемории», получается, о России, которую мы потеряли? Это так?
– Если бы «потеря страны» была основной темой, это, наверно, сузило бы рамки проекта. Здесь собирается калейдоскоп русских людей, которые составляли цвет и основу нации – через призму каждой частной истории, через взгляд каждой личности на собственную жизнь создается картина времени. Проект ценен именно тем, что основан на «мигах» (и это, кстати, бунинское понятие), на чувствах, на мыслях совершенно разных персонажей – и все они говорят не только о «России, которую мы потеряли». Здесь, в самом утверждении, уже есть оценка, есть «точка» – «Мемории» же, наоборот, ставят прекрасные «многоточия».
– Говоря о «Беге» в МХТ, Вы делали акцент на том, что булгаковским текстом, постановкой Сергея Женовача осмыслена «тема потери современной России». О каких потерях надо говорить сегодня, в путинскую эпоху? Не могу не спросить, зная, что Вы как человек с активной гражданской позицией ходите на митинги, стоите в пикетах и настаиваете на том, что власти должны вести диалог.
– Это очевидно. Это данность, в которой мы живем, и я могу просто констатировать факты, которые уже не требуют доказательств. Наше государство стало репрессивным, авторитарным, пошло по пути абсолютной Византии, восточных образчиков, где есть жесткая вертикаль, и система взаимоотношений власти и народа не предполагает никаких личностных свобод. Конечно же, сейчас это видится репрессивным маховиком, который лишает нас поочередно – и совершенно безнаказанно – многих прав. Какая там Конституция? Приходится сознавать собственную беспомощность и в то же время делать то, что в твоих силах, противостоять беззаконию. В общем, это очень горько и страшно. Но, понятное дело, я борюсь со своими страхами.
– Если говорить не вообще о системной машине подавления, а в частности о «театральном деле». Вы по мере сил поддерживали Кирилла Серебреникова на протяжении всего затяжного изнурительного процесса. Как вы считаете, что это было? Послание страха всем, кто прямо и свободно говорит о проблемах?
– Я не люблю выпячиваться по поводу «театрального дела». Поддерживал, но, действительно, по мере сил и, скорее, мысленно. По возможности приходил оказать очную поддержку.
Естественно, это был заказ. Показательная порка. «Показательные выступления» машины власти. Не начало, а продолжение цепи репрессивных действий. Это было предупреждение всем – не только людям искусства. Через призму театра, который, как говорят, «зеркало жизни», всем дали понять, что свободно мыслить, свободно выражать волеизъявления в нашей стране небезопасно.
На самом деле, прослойка людей, которые поддерживали Кирилла, очень мала. В народе утвердилась мысль, что он «вор, который должен сидеть». И это ужасно. В принципе формирование образа врага в лице свободного художника – худшее, что могло произойти. Я уже не говорю о том, наше население оболванено и зомбировано уже давно: люди не понимают, куда идут, точнее, куда их ведут. Может быть, им это нравится. Может быть, действительно, многим комфортно быть в стаде, в стойле, чтобы за них думали, чтобы за них решали, чтобы им просто давали кусок, а они бы довольствовались «стабильностью».
Но все равно есть немало людей, которые хотят жить в другой стране – в стране, где, прежде всего, уважается личность. Как Бродский говорил: «Основная беда нашего государства состоит в неуважении человека человеком». Это неуважение, эта агрессия абсолютно целенаправленно сеется среди населения, чтобы всех раздробить – легче управлять, когда веник разложен на прутья.
– Свободу Бунин назвал «настоящим национальным культом Швеции». Почему же в нашей стране она не становится базовой ценностью? Может, дело не во власти, а в «рабской психологии большинства людей»? Как Вы считаете?
– Когда это словосочетание, «рабская психология», я употребил в интервью, в соцсетях у меня появилась армия хейтеров, которые говорили, что они не рабы. Дай Бог, если так... Конечно, есть палитра, и невозможно говорить о народе, о людях, живущих в нашей стране, одним скопом – даже если речь идет о единодушном голосовании за поправки.
Мне кажется, что все равно глоток свободы, который был нам исторически дан с 91-го года и до начала становления репрессивного государства, вот эти 20 лет все-таки взрастили поколение людей, которые живут уже в другой парадигме. Среди них уже нет поголовного рабства. Но вообще оно, конечно же, заложено во всех нас генетически – от советских людей, воспитанных в страхе, дореволюционных поколений, не знавших свободы. Оно и во мне есть. И всем это рабство надо по капле из себя выдавливать. Но, повторюсь, в нашей стране уже появились люди, которые мыслят по-другому и хотят, чтобы здесь, действительно, была демократия.
И все-таки надо понимать, что нет универсальной политической, социальной системы. Сейчас даже благополучные страны, живущие якобы в социализме, как Швеция и Норвегия, не ограждены от катаклизмов, от того, что начинается массовое сумасшествие и мир катится в тартарары.
Есть ощущение, что после пандемии мы пройдем через еще один глобальный кризис, через «очищение». И дальше, очень хочется надеяться, начнется эра другого политического сознания, когда в основе государства будет лежать свобода личности, а не интересы кучки людей, которые управляют миллионами. Не знаю, может быть, я идеалист и несу детский лепет… Но хочется, чтобы государство хотя бы слышало людей, находилось с ними в диалоге, чтобы не взращивало агрессию, социальную напряженность. Чтобы люди действительно поняли, что на маленьком земном шарике нужно помогать друг другу, а не стучать кулаками и не бить себя в грудь.
– Если вернуться к Бунину и свободе высказывания, без которой он себя не мыслил. Что он имел в виду, когда говорил в своей Нобелевской речи, что «в мире должны существовать области полнейшей независимости»?
– Здесь речь идет не о географических областях, не об экономических зонах, а, скорее, о внутренней свободе. Создание «областей» в жизни человека, где он был бы абсолютно независим внутренне, – это самое ценное. Убедиться в этом можно и на примере Серебренникова, и на примере Дмитриева, и на примере других людей, которых сажают, подвергают издевательствам и судебным делам. Эта независимость определяет и достоинство человека и то, как он пройдет эти испытания. Вспомните, как держался на процессе Кирилл… Запас внутренней свободы у того же Бродского был просто неизмеримым, океаническим, поэтому он смог достойно выдержать все, что ему выпало. Мне кажется, Бунин в своей Нобелевской речи говорил как раз о том, что внутренняя свобода каждого из нас – то, что никому не отнять.
– Что значил для Бунина жест Шведской академии, Нобелевского комитета? Он был в том числе политическим?
– Мне кажется, что со стороны Шведской академии это, конечно, был политический жест. Награждение случилось в период, когда в Советской России уже закручивались гайки и начались политические репрессии, когда полстраны уже полегло от голода и геноцид народа шел полным ходом – на фоне этих событий присуждение премии Бунину означало признание России – несмотря на то, что в ней творится – страной великой культуры, признание ее литературных традиций, ее огромного вклада в мировую литературу. Мне кажется, что Бунину дали премию и за Пушкина, и за Гоголя, и за Достоевского, и за Толстого, и за Чехова.
– Сами Вы никогда не думали об эмиграции, о том, чтобы обосноваться и работать, скажем, в Берлине, который притягивает творческих людей своей уникальной демократической атмосферой? Не манит Вас европейское пространство?
– Я не мыслю себя постоянно живущим за рубежом, потому что по роду деятельности привязан к русскому языку, к русской культуре – то, чем я занимаюсь, то, как я думаю и чувствую, оно неразрывно связано с моей страной. Но ни в коем случае для меня это не означает, что нужно надеть шоры и заковать себя в национальную идею, самому себе поставить на окна наличники и захлопнуть ставни. Работать, конечно же, можно и за пределами России. Нужно размыкать свои границы и быть открытым ко всему лучшему, что есть в мировой культуре.
В театральном искусстве, в киноискусстве, конечно, есть и свои переборы – и на Западе, и здесь. Я не могу сказать, что обольщен Европой, Америкой, и в этом смысле смотрю критично на людей, где бы они ни жили. В любой стране есть свои плюсы и минусы. Не надо быть идеалистом и говорить о том, что здесь плохо, а там хорошо. Я далеко не все приемлю из того, что делают западные коллеги: иногда их работы кажутся чересчур мизантропичными, направленными на разрушение. Для меня искусство – это про созидание, даже если оно остро говорит о проблемах, смело препарирует действительность и «брызжет кровью», то в основе все равно должен лежать гуманизм, любовь к человеку.
Конечно, я всегда с удовольствием работал и буду работать с коллегами со всего мира. Смотреть здесь лучшие образцы их искусства, привозить туда наше искусство – надо обязательно. На этом обмене и строится культурная среда. Но жизнь свою я вижу только в России.
