Режиссер Тимофей Кулябин

- Тимофей, как вы себя чувствуете сегодня после этой затяжной судебной истории?
- Некомфортно. Стресс еще не прошел. Я продолжаю репетировать спектакль «Три сестры» в «Красном факеле» по три часа в день. Но очень много времени было отнято на то, что я и предположить-то не мог. На всю эту подготовку к судам, не имеющую никакого отношения к моей профессии.

- Что в этой ситуации удручало вас больше всего?
- То, что обвинения выдвигались людьми, не видевшими спектакль или судившими о нем по вырванным из контекста фрагментам. Судя по тем сюжетам, которые я видел, даже на федеральных каналах «Тангейзера» обсуждали на основании таких кусков. А ведь так можно и Евангелие запретить, потому что там Христа распяли. Логика обвинений абсурдна, а потому и удручает более всего. Никто ни в чем не разобрался по сути, но уже заговорили о введении цензуры и тому подобных вещей. Ситуация, которая сейчас продолжается, уже не имеет никакого отношения к спектаклю. Это другая орбита абсурда.

Вот, все осудили постер к фильму Генриха Тангейзера «Грот Венеры». В спектакле он появлялся на очень короткое время, в глубине сцены. Причем в этот момент мной по-режиссерски была точно рассчитана реакция на него персонажей: вымышленных режиссеров, критиков и прочих гостей фестиваля. В контексте спектакля плакат был лишь поводом для обструкции по отношению к Генриху Тангейзеру, причина же заключалась в его вызывающем поведении по отношению к коллегам.  Так что зрители, пришедшие на спектакль,  на этот плакат не очень-то и смотрели.  Еще, по-моему, очень важно то, что на этой записи, расходящейся сейчас в «самиздате», постера практически не видно. Поэтому, люди, которые говорят, что посмотрели видеозапись и оскорбились, увидев плакат, как мне кажется, мягко говоря, лукавят.  Вот об этом, наверное, надо было раньше сказать, сейчас поздно уже. Вообще, в спекуляциях вокруг «Дела Тангейзера» очень много лукавства и невежества. Спектакль не обязан всем нравиться. Но когда оскорбляются люди, пришедшие в театр – для меня это полный абсурд, тем более, те, кто спектакль не видели.

- Тем не менее, судебное производство против вас и Бориса Мездрича прекращено?
- Да, дело закрыто. Все оправданы, включая «Тангейзера».

- Я не могу избавиться от ощущения злого парадокса: суд не нашел никаких нарушений, на постановку спектакля затрачены немалые бюджетные деньги, он имел успех и все равно снят с репертуара.
- Это решение нового директора. Одно из первых решений. Он имеет на него право.

- Вы так и не встретились?
- Я не счел это этичным.

- Сегодня тема «Тангейзера» в вашей режиссерской биографии закрыта. Или к этой опере еще можно вернуться где-то на других театральных территориях?
- К этому можно вернуться. Но для начала я должен получить какое-то предложение. Ведь этот спектакль – мощнейший механизм, технологически, постановочно, музыкально сложный. Не каждый театр может это потянуть просто технически. Но если какое-то предложение о восстановлении оперы на другой площадке поступит, я готов его обсудить. Не исключаю такой возможности просто в силу того, что жалко спектакль. Он очень важным для меня был. И внутри него я мог бы еще что-то додумать – то, чем сам остался недоволен в новосибирской версии. Есть там несколько таких моментов, кстати, никак не связанных с предъявленными претензиями со стороны так называемых «православных активистов».

- То есть пока вы ставите не точку, но многоточие?
- Да. Ничего невозможного нет. Даже рукописи, как известно, не горят, а этот спектакль по-прежнему живет внутри меня, и реализовать свой замысел я всегда могу. Замысел – это моя интеллектуальная собственность, в отличие от продукта – спектакля, который принадлежит театру. 

- Руководители Большого театра и «Ленкома» до и во время процесса предложили вам сотрудничество. Это остается в силе?
- Я разговаривал с Марком Анатольевичем Захаровым. Сам позвонил ему со словами благодарности, в первую очередь, за его человеческую поддержку. Он сказал очень важные вещи, которые были для меня принципиальными на тот момент. Человеческое понимание было гораздо важнее договоренностей о постановке. Мы не стали тогда говорить о конкретных вещах – сроках, названии, хотя, надеюсь, вернемся к этому со временем.

А в Большом театре мой проект находится уже в рабочей стадии. Переговоры с этим театром шли задолго до истории с «Тангейзером», а недавно Владимир Георгиевич Урин  обнародовал наши планы и подтвердил, что я буду ставить в Большом. И это тоже акт поддержки.

- «Тангейзер» оказался для вас почти мистическим спектаклем, с реальным судом за вымышленную историю?
- Да, внутри всей этой вагнеровской истории есть странная параллель. А сегодня получилась, я бы сказал, триллель. Делая спектакль, я пытался разгадать тайну того, как сам Вагнер, написав «Тангейзера», еще в первой Дрезденской редакции, во многом напророчил свой провал в Париже. Явно прослеживается автобиографичность этого героя. Мне это было очень важно и показалось интересным, если эта автобиографичность проявится и в моей постановке. Не в том смысле, что я должен подвергнуться обструкции, как центральный персонаж оперы. Но в том, что я должен рассказать о природе творчества, внутреннем мире художника. Рассказать максимально честно. Как бы про себя рассказать: про свои взаимоотношения с близкими, творчеством, самим собой, в конечном счете. Разобраться со своим профессиональным и человеческим «крестом», как бы двусмысленно это сегодня не звучало.

Вот и случилось: судить начали меня, а не Тангейзера. Разница только в том, что в реальности меня профессиональное сообщество поддержало, за что я ему в очередной раз бесконечно благодарен. А в опере, наоборот, именно коллеги изгоняют, травят и уничтожают режиссера. Драматургически в этом есть какая-то ирония судьбы.

- Ваш спектакль приняло и поддержало не только профессиональное сообщество, но и зрители. Правда, те, которые успели увидеть спектакль. Но ведь их было порядка восьми тысяч?
- Да в том-то и дело. У сложных и спорных спектаклей тоже есть своя публика. Наш «Тангейзер» – тому доказательство. Четыре раза он собирал полные залы.

Я повторю, нападки-то идут от людей, которые просто не видели спектакля. А разговаривать с теми, кто не видел, но осуждает, вообще довольно странно. Но, к сожалению, приходится, потому что их атака была яростной, агрессивной. И приходилось как-то парировать.

Но я все равно думаю, что культура сегодняшнего зрителя постоянно повышается. Я смею на это надеяться. В частности, на то, что зритель хотя бы приблизительно понимает, на какой спектакль он идет. Конечно, могут быть обманутые ожидания, но они способны возникнуть в любом театре, на любой постановке. Когда я вижу спектакли коллег, экспериментальные или спорные, когда выпускаю свои постановки, у меня нет ощущения возможного провала, неправильного пути: вот мы что-то делаем, а никому это не нужно. Я не вижу проблемы в зрителях. Она – в тех хулителях, которые хотят все на свете запретить.

- Проблема-то как раз есть. Если все запретить, зрителю и не на чем будет развивать свой кругозор.
- Это так, согласен. Мы готовы, со своей стороны, проводить лекции, встречи со зрителями. У меня уже есть подобный опыт, например, общение с публикой «Красного факела» после спектакля «Онегин». Примерно ползала требовало от меня объяснений, что же это такое было? И я объяснял. Но это был очень конструктивный разговор. Думаю, он стал полезен и мне, и зрителям, и артистам. По крайней мере, это было куда ценнее объяснений в суде и бесед с прокурором. Да, в моей биографии теперь есть замечательный эпизод объяснения спектакля «Тангейзер» старшему помощнику прокурора. Этот опыт, надо сказать, ничего не добавил мне как режиссеру, а вот говорить со зрителями можно и нужно. А в наших нынешних обстоятельствах так просто необходимо. Иначе нас действительно все время будут обвинять в том, что мы что-то разрушили, исказили и так далее. Хотя, на самом деле, это, конечно, не так.

- Ну, обвинять-то вас все равно будут, потому что принято считать, что в обществе сейчас существует запрос только на традиционные ценности?
- А что имеется в виду?

- Можно вспомнить, конечно, уваровскую триаду, но назову хотя бы православие, патриотизм, семейные ценности, в искусстве – верность букве.
- Ничего не имею против. Но ведь есть и другие ценности. Например, свободолюбие, свобода слова и мысли. Ведь это тоже всегда было нашими традиционными ценностями, разве не так? А вообще этим словосочетанием можно очень ловко жонглировать, поскольку формулировки общие и размытые. Сегодня сказать: «Это задевает мои чувства», «не соответствует моим ценностям» можно по любому поводу. Поэтому очень много появилось желающих в это поиграть. Вот, я читаю в СМИ про комиссию при институте имени Лихачева. И у меня складывается впечатление, что в  ней работают люди, которые точно знают, как надо ставить Пушкина. А я вот всю сознательную жизнь этим занимаюсь и не могу сказать, что знаю ответ на этот вопрос. Я могу лишь догадываться, о чем писал тот же Пушкин, и в рамках своей профессии попытаться расшифровать, перевести в сегодняшний день пушкинское слово, чтобы оно не оставалось только в качестве «памятника». А кто-то все знает точно и наверняка. Тут у меня много вопросов возникает, конечно, к их уровню и компетентности в области театра, в частности к  пониманию сущности театрального текста.

Мне кажется странным, что сегодня ставят под сомнение тот факт, что в основе спектакля лежит режиссерский текст, а не литературное произведение. Это разные понятия. Режиссерский текст может вступать в конфликт с авторским, спорить с ним, даже разрушать, чтобы потом собрать в новую мозаику. Сегодня мы зачем-то делаем шаги назад в области понимания театра как самостоятельного вида искусства. Хотя, мне казалось, мы давно с этим разобрались, это уже пройденный этап в нашем культурном сознании.

- Современный театр и его восприятие подчас находятся в каких-то параллельных реальностях. 
- Да, это глубокая проблема, которая кроется в образовании или самообразовании. Русская театральная школа – актерская, режиссерская, театроведческая – долгое время была замкнута на себе самой. Сначала мы были, по сути, изолированы от опыта европейского театра. Потом, когда ситуация изменилась, не у каждого возникло желание или возможность постигать что-то иное, лежащее вне наших традиций и канонов. Поэтому огромная масса людей просто не представляет себе, что театр может и должен быть разным. Возможно, просто по причине не информированности.

- В Новосибирске на днях прошел митинг, который несколько расширил ту тему, о которой мы говорили вначале. Люди выступали не только за
«Тангейзера», но и за свободу творчества в принципе. Есть ли у этой свободы границы, за которые нельзя переступать? И кто их определяет?
- Прежде всего, нельзя переступать границы естественных прав человека. Если я выйду на площадь, расстреляю людей и заявлю, что это акт искусства, это все равно будет преступление. Но вообще-то рамки и границы искусства, по-моему, в принципе не могут пересекаться с рамками  Уголовного или Административного кодексов. Это совершенно разные категории жизни.

Искусство ограничено, в первую очередь, внутренней ответственностью художника. Во многом об этом и был спектакль «Тангейзер». Во время акта творения  художник сам решает, что он может себе позволить, а что нет. Кстати, я уверен, если художник неправ, поверхностен, не имеет подлинной цели обнаружить сущностное, просто хочет эпатировать, привлечь к себе внимание, он ничего хорошего не добьется. Это будет просто никому не нужно, потому что не талантливо, не изобретательно, не интересно и просто глупо. Успеха добиваются произведения осознанные, талантливые, как минимум.

- Мы все время возвращаемся к «Тангейзеру». К его автобиографичности. Как вам кажется, художник обречен на обращение к табуированным темам, чтобы понять мир и себя самого? Это необходимость, которая может привести к личной трагедии?
- Вот персонаж по имени Генрих Тангейзер отважился обратиться к такой опасной и спорной теме, как 18 «потаенных лет» жизни Иисуса Христа. Но если спектакль смотреть внимательно, то видно, что герой все время сомневается, хорошее кино он снимает или нет. Ему не всегда нравится то, что он делает. Он постоянно мучается вопросом, имеет ли он право на такое кино. Очень  важно, что Генрих Тангейзер до конца сомневается, прав он или нет. Да, конечно, во время фестиваля он слетает с катушек, ведет себя эпатажно и вульгарно, позволяет себе оскорблять коллег. Но это тоже часть саморефлексии, неуверенности в собственной правоте. Я вообще думаю, что сомнение – свойство любого большого художника. Ни одно настоящее произведение искусства не рождается без подобных мук. Это один из «крестов» художника, его проклятие, может быть.

- Немногие читали буклет, выпущенный к спектаклю «Тангейзер». Поэтому позволю себе спросить: почему именно Христос стал героем фильма Тангейзера в вашей сценической версии оперы Вагнера?
- Вагнер и христианство – это вообще отдельная тема. И Христос Вагнеру совсем не чужой. Это первое. Во-вторых, для меня вся сложность была в том, чтобы соединить два не соединяемых пространства: Вартбургский замок, где проходят состязания (реальное место) и мифологический Венерин грот. Вагнер умел сочетать несочетаемое, создавая новую реальность. Таким образом, сначала у меня возник Генрих Тангейзер – кинорежиссер, фестиваль вместо состязания певцов. Потом я понял, что про Венерин грот можно снять кино. Много было вариантов в процессе работы, но я остановился на этом. Дальше начал выбирать тему фильма. В либретто оперы, когда Тангейзер вырывается из чар Венеры, он говорит: я хочу на землю, хочу смерти, страданий, меня ждет подвиг. Венера же отвечает: там тебя никто не примет, тебя предадут. Как минимум, только этот диалог из первой сцены Венеры и Тангейзера уже рождает определенные ассоциации. А поскольку в оригинальном либретто все заканчивается темой веры, греха, прощения или наказания, всё само соединилось.

- То есть ваш замысел подсказан самим Вагнером, а не появился ради эпатажа?
- Безусловно. Да, режиссерская профессия включает в себя интерпретацию, фантазию, определенное решение. Но это делается не ради эпатажа, естественно.

- Новосибирский «Тангейзер» стал не первым, но самым громким проявлением давления церкви и государства на театр. Сегодня заговорили о контроле за расходованием бюджетных средств в театре, о введение «предпросмотров», что, по сути, означает пусть и не прямое, но возвращение цензуры. Полагаете, это скажется на работе театров, на той самой свободе творчества?
- Да, я думаю, это рычаг давления. Никак иначе это не назовешь. Хотя позиция довольно странная, поскольку Министерство культуры вроде бы не должно контролировать репертуар подведомственных театров. Хотя в сложившейся ситуации противоречия стали привычными. Это все довольно странно.

Мне кажется, что получается примерно так: тут все внятно и понятно – на это мы даем деньги. А вот с этим разобраться сложно, противоречиво все – не дадим денег. Представьте, что Минздрав вдруг скажет: есть простые болезни, вроде ОРЗ, с практически стопроцентным излечением, мы будем их лечить. А есть сложные, онкология, например, где процент излечения не слишком высок, бывают летальные исходы, а это нас дискредитирует, давайте не будем на это денег давать.

- Вы вот фантазируете, а на деле, по сообщению информагентств, еще осенью 2014 года  Минздрав объявил об окончании госпрограммы по борьбе с онкологией.
- Я не знал этого. Ну, значит, эта параллель у меня возникла не случайно.

- Как эта ситуация затронет театр «Красный факел», главным режиссером которого вы являетесь?
- Увидим. Пока мы живем и работаем в привычном режиме. Но, боюсь, новый виток истории только начинается. Что касается финансирования, то нам его урезали в этом году, как и всем театрам Новосибирска, да и всей России. Мы уже не можем позволить себе выпустить в сезон две большие и серьезные постановки с приглашенными режиссерами, денег не хватит.
Придется делать спектакли «победнее» и обходиться собственными силами. А вот чем все это обернется после истории с «Тангейзером», я вообще не знаю, надо просто ждать.

- В подобной ситуации вместо пугающей всех государственной цензуры может возникнуть и личная «самоцензура» художника и театра. Вы не опасаетесь этого?
- Я думаю, что такие моменты обязательно возникнут. Хотя надеюсь, конечно, что мне удастся это преодолеть. Но ведь есть рефлекторная память, от которой никуда не денешься. Мы с Борисом Михайловичем стояли перед судом, а это совсем не те ощущения, как если бы тебя просто отругали в критической статье. За этим маячила угроза административного или даже уголовного наказания. А страх – свойство практически любой человеческой натуры. И на страхе тоже очень легко играть. А потому, если оставаться реалистом, «самоцензуры» стоит ожидать. Потому что, повторю, человеком уже движет страх – за собственную судьбу, благополучие. Примитивная, казалось бы, эмоция, но разрушающая…