Понятие «живой артист» стало для Юрия Бутусова символом веры, как и для его педагога в ЛГИТМиКе. Об авторитарной товстоноговской школе, о сопротивлении, на котором рождается много интересного, о гармонии между головой и сердцем Юрий Николаевич говорит с позиции нового опыта – как мастер своего первого курса в ГИТИСе.
– Вашим мастером курса в ЛГИТМиКе была Ирина Борисовна Малочевская. Я, к сожалению, лично с нею не знаком. Лев Эренбург писал, что она была педагогом в Мастерской Георгия Товстоногова?
– Точно. Когда учился Эренбург, она была педагогом в Мастерской Товстоногова. В этой мастерской был еще великий Аркадий Иосифович Кацман – он действительно великий. И Ирина Борисовна была в этой компании. По образованию она режиссер, но поставила совсем немного спектаклей. Работала педагогом у Товстоногова, потом набрала собственный курс. Так получилось – единственный. Потом уехала преподавать в Норвегию. Там не было и нет собственной режиссерской школы. В какой-то момент мы установили контакты с норвежским театральным институтом через одного парня, норвежца, который был у нас на курсе. Там она несколько лет жила и выпустила два курса. В отличие от нас в Норвегии учатся три года. Там только профессиональные дисциплины, а гуманитарных нет.
– Я недаром завел разговор об этом именно сейчас, потому что для вас наступил важный период: вы стали руководителем курса в ГИТИСе. С позиции вашего опыта, в чем особенности Ирины Борисовны как педагога? Какой у вас в памяти ее образ как педагога?
– Вообще, я считаю, мне страшно повезло. Мне нужна была именно она как педагог. Я был уже взрослым человеком, а она – очень строгим педагогом, и мне именно это было очень нужно. Время было другое, переломное, 90-е годы. Поэтому вместе с ломкой Советского Союза у нее тоже была своя внутренняя «ломка». Она шутила: «Я – советский человек». В советское время все уставы какие-нибудь делали, и вот она нам предложила: «Давайте устав курса сделаем!» Мы тогда так отреагировали, что она поняла: время изменилось.
Меня она не жалела. Я получал страшную критику, очень сильную, прямую, резкую. Ирина Борисовна умела остро иронизировать. Некоторые не выдерживали… А я страдал, но держался. Мне было 29 лет, и мне это было нужно. У нее был такой метод: воспитывать, создавая сложные условия для ученика. Это шло из школы Товстоногова, где дисциплина была одним из главных компонентов. Мы таскали табуретки, ходили все время в трико – уже взрослые люди, старые, можно сказать... и в трико!
Нам повезло еще в том, что параллельно с нами набирал курс Лев Додин, и ему удалось на какое-то время изменить учебную программу. Благодаря ему у нас ввели балетный станок с первого курса и давали в невообразимых количествах, чего у режиссеров обычно не бывает. Станок у нас был каждый день. Это тоже было важно… Ирина Борисовна при всем при том была для нас «мамой»: очень нас защищала, если была необходимость.
Сочетание строгости и защиты очень нужно, особенно на первом курсе. Мы учились по-другому, чем в ГИТИСе: в ЛГИТМиКе сначала набирали режиссеров, а через год на этот же курс набирали актеров, и так формировался актерско-режиссерский курс. Для меня это тоже было важно. Когда пришли актеры, мы уже были вроде как «опытные»: я вроде бы больше знаю, чем они, больше умею – психологически мне это помогало.
– Ирина Борисовна хоть раз вас похвалила?
– Сначала я думал, что она вообще хочет меня выгнать. Но в конце первого курса, когда она с нами со всеми беседовала, я почувствовал, что в ней есть нечто большее, чем просто желание дать по башке: у нее был какой-то план что ли… И еще я почувствовал, что она на самом деле меня любит. Возможно, именно поэтому она была такой строгой ко мне, хотела, чтобы что-то из меня вышло.
– Как вы ощущали на себе эту школу? Вот вы сказали: дисциплина. А еще? Какие-то особенные методы разбора?
– Ирина Борисовна преподавала товстоноговский разбор. Она его прекрасно знала, присутствовала на занятиях и репетициях Георгия Товстоногова, писала об этом. В этом анализе все важно и строго, такая своеобразная архитектура пьесы: тема, определенное количество событий, обстоятельства, сверхзадача, сквозное действие и т. д. Она верила в это свято, была предана этому. И свою веру она передавала нам, настаивала на том, чтобы мы знали и умели делать разбор пьесы по Товстоногову. Один из парадоксальных результатов такого обучения в том, что ты начинаешь сопротивляться. На этом сопротивлении рождалось много интересного.
Школу надо знать, чтобы ее разрушить. Это не моя мысль. Когда-то я услышал её от Гинкаса, который был прямым учеником Товстоногова. Разрушить не в буквальном смысле, потому что дом уже построен и крепко стоит. Но желание вырваться из этой конструкции, обрести энергию выхода – вот это дает очень многое. «Плюс» и «минус» соединяются, и возникает ток. ЛГИТМиК – место, где жила очень сильная, авторитарная товстоноговская школа – для меня это было правильное место. Мне это было необходимо, в том числе с точки зрения воспитания воли. Ирина Борисовна предложила, чтобы меня сделали старостой. Это оказалось важным для меня... Она очень тонкий и глубокий психолог.
Она научила меня слушать самого себя, слушать свои чувства и, анализируя их, вытаскивать из себя то, что сегодня по-настоящему важно. Вот сегодня читаешь пьесу, которую до этого сто раз читал… И надо услышать какой-то звук, который есть в тексте… сложить этот звук с самим собой, понимая при этом, что ты находишься в сегодняшнем времени и пространстве, а пьеса – совершенно в другом времени и месте. Это сложно. Как будто стереть с текста пыль... Проблема обучения режиссеров в том, что необходимо научить их невозможному – быть живыми, чувствовать то, что происходит с другими людьми, как с собой. Как этому можно научить? Непонятно. Многие так и остаются «головастиками»: могут что-то построить, но от их построек не возникает подлинного чувства, потому что работает голова, а сердце молчит. Задача – найти гармонию между головой и сердцем. Ирина Борисовна к этому вела. И когда она понимала, что сделала свое дело, видя, что у человека что-то получается, что с ним что-то важное происходит, она постепенно «отпускала хватку» и уходила в сторону. Для меня она – бог педагогики.
Я помню, на третьем курсе поста - вил, как мне тогда казалось, большой спектакль – «Женитьбу» Гоголя. После спектакля она мне сказала честно, и ее честность была для меня уроком: «Я понимаю, что это живое, и мне интересно, но как это сделано, я не понимаю». То есть она дала ключи, некую «отмычку», а теперь ты сам должен идти дальше. И при этом она остается тем человеком, который скажет тебе: живое или неживое, настоящее или ненастоящее. И это всегда было стопроцентно точно. Это понятие «живой артист» было ее символом веры. Если артист «мертвый», то виноват в этом ты, режиссер. Это стало и моим символом веры.
Ирина Борисовна не ставила спектакли, быть может, не все могла сделать сама, но сказать могла исключительно точно: у нее было абсолютное понимание формы – того, как форму можно развивать… И в этом она – прирожденный педагог. Уметь объяснить – это огромный дар.
Сочетание жесткой структуры, полученной от Товстоногова, с ее собственным сильным чувственным началом, плюс строгость воспитания – все это вначале рождало в нас, студентах, чувство противоречия… Но уже в конце второго курса мы ясно понимали, что она нас очень любит. Мы узнали, что она – очень скромный и очень сентиментальный человек. Она старательно это прятала, но мы все равно это прекрасно знали. Она часто брала в разговоре инициативу, сама вела беседу – мне кажется, для того, чтобы разговор ненароком не завернул в какую-нибудь зону, где ты стал бы ее благодарить, проявлять излишнюю чувствительность. Она не хотела этого, потому что могла расчувствоваться, расплакаться. Мне это очень нравилось в ней.
Позже я ее спросил: «Ирина Борисовна, почему вы не набираете новый курс?» Она ответила, что это желание ушло вместе с переменой в обществе. Выросло новое театральное поколение, возникло понятие «игровой театр», новые формы (не только психологический театр), стало возможным заниматься драматургией абсурда, появились другие подходы… «Мне нравится, но я не понимаю, как это сделано», – говорила она. Поэтому перестала преподавать. А в Норвегии она продолжала преподавать и книжку выпустила, потому что на Западе хотят эту школу, там ее просто нет.
– А мы уже пресытились школой? Или нет?
– Отношение к театральной школе очень индивидуально. В какой-то момент я почувствовал, что стал просто ненавидеть школу, начал дико раздражаться. Я понял, что должен найти свои слова, свой ход, чтобы объяснить, быть может, то же самое, но как-то по-другому… Существует огромное количество способов чему-то научить. При этом я верю: научить вообще-то нельзя, а научиться можно. Тебе предоставляют возможности, берут в этот мир, в эту профессию и дают ключи. Конечно, ничего не получится без личного, эмоционального подключения педагога к твоей природе, и, если ты готов, открыт, в тебе может произойти переворот. Но никакой ключ не даст тебе шанс стать режиссером. Формальное знание: «здесь – ключ на 17, а здесь – ключ на 19» – не даст тебе возможность создавать спектакли, то есть создавать так, чтобы в них было настоящее содержание, а не мёртвая структура…
Полная версия интервью с Юрием Бутусовым опубликована на официальном сайте Театра им. Вахтангова.
– Вашим мастером курса в ЛГИТМиКе была Ирина Борисовна Малочевская. Я, к сожалению, лично с нею не знаком. Лев Эренбург писал, что она была педагогом в Мастерской Георгия Товстоногова?
– Точно. Когда учился Эренбург, она была педагогом в Мастерской Товстоногова. В этой мастерской был еще великий Аркадий Иосифович Кацман – он действительно великий. И Ирина Борисовна была в этой компании. По образованию она режиссер, но поставила совсем немного спектаклей. Работала педагогом у Товстоногова, потом набрала собственный курс. Так получилось – единственный. Потом уехала преподавать в Норвегию. Там не было и нет собственной режиссерской школы. В какой-то момент мы установили контакты с норвежским театральным институтом через одного парня, норвежца, который был у нас на курсе. Там она несколько лет жила и выпустила два курса. В отличие от нас в Норвегии учатся три года. Там только профессиональные дисциплины, а гуманитарных нет.
– Я недаром завел разговор об этом именно сейчас, потому что для вас наступил важный период: вы стали руководителем курса в ГИТИСе. С позиции вашего опыта, в чем особенности Ирины Борисовны как педагога? Какой у вас в памяти ее образ как педагога?
– Вообще, я считаю, мне страшно повезло. Мне нужна была именно она как педагог. Я был уже взрослым человеком, а она – очень строгим педагогом, и мне именно это было очень нужно. Время было другое, переломное, 90-е годы. Поэтому вместе с ломкой Советского Союза у нее тоже была своя внутренняя «ломка». Она шутила: «Я – советский человек». В советское время все уставы какие-нибудь делали, и вот она нам предложила: «Давайте устав курса сделаем!» Мы тогда так отреагировали, что она поняла: время изменилось.
Меня она не жалела. Я получал страшную критику, очень сильную, прямую, резкую. Ирина Борисовна умела остро иронизировать. Некоторые не выдерживали… А я страдал, но держался. Мне было 29 лет, и мне это было нужно. У нее был такой метод: воспитывать, создавая сложные условия для ученика. Это шло из школы Товстоногова, где дисциплина была одним из главных компонентов. Мы таскали табуретки, ходили все время в трико – уже взрослые люди, старые, можно сказать... и в трико!
Нам повезло еще в том, что параллельно с нами набирал курс Лев Додин, и ему удалось на какое-то время изменить учебную программу. Благодаря ему у нас ввели балетный станок с первого курса и давали в невообразимых количествах, чего у режиссеров обычно не бывает. Станок у нас был каждый день. Это тоже было важно… Ирина Борисовна при всем при том была для нас «мамой»: очень нас защищала, если была необходимость.
Сочетание строгости и защиты очень нужно, особенно на первом курсе. Мы учились по-другому, чем в ГИТИСе: в ЛГИТМиКе сначала набирали режиссеров, а через год на этот же курс набирали актеров, и так формировался актерско-режиссерский курс. Для меня это тоже было важно. Когда пришли актеры, мы уже были вроде как «опытные»: я вроде бы больше знаю, чем они, больше умею – психологически мне это помогало.
– Ирина Борисовна хоть раз вас похвалила?
– Сначала я думал, что она вообще хочет меня выгнать. Но в конце первого курса, когда она с нами со всеми беседовала, я почувствовал, что в ней есть нечто большее, чем просто желание дать по башке: у нее был какой-то план что ли… И еще я почувствовал, что она на самом деле меня любит. Возможно, именно поэтому она была такой строгой ко мне, хотела, чтобы что-то из меня вышло.
– Как вы ощущали на себе эту школу? Вот вы сказали: дисциплина. А еще? Какие-то особенные методы разбора?
– Ирина Борисовна преподавала товстоноговский разбор. Она его прекрасно знала, присутствовала на занятиях и репетициях Георгия Товстоногова, писала об этом. В этом анализе все важно и строго, такая своеобразная архитектура пьесы: тема, определенное количество событий, обстоятельства, сверхзадача, сквозное действие и т. д. Она верила в это свято, была предана этому. И свою веру она передавала нам, настаивала на том, чтобы мы знали и умели делать разбор пьесы по Товстоногову. Один из парадоксальных результатов такого обучения в том, что ты начинаешь сопротивляться. На этом сопротивлении рождалось много интересного.
Школу надо знать, чтобы ее разрушить. Это не моя мысль. Когда-то я услышал её от Гинкаса, который был прямым учеником Товстоногова. Разрушить не в буквальном смысле, потому что дом уже построен и крепко стоит. Но желание вырваться из этой конструкции, обрести энергию выхода – вот это дает очень многое. «Плюс» и «минус» соединяются, и возникает ток. ЛГИТМиК – место, где жила очень сильная, авторитарная товстоноговская школа – для меня это было правильное место. Мне это было необходимо, в том числе с точки зрения воспитания воли. Ирина Борисовна предложила, чтобы меня сделали старостой. Это оказалось важным для меня... Она очень тонкий и глубокий психолог.
Она научила меня слушать самого себя, слушать свои чувства и, анализируя их, вытаскивать из себя то, что сегодня по-настоящему важно. Вот сегодня читаешь пьесу, которую до этого сто раз читал… И надо услышать какой-то звук, который есть в тексте… сложить этот звук с самим собой, понимая при этом, что ты находишься в сегодняшнем времени и пространстве, а пьеса – совершенно в другом времени и месте. Это сложно. Как будто стереть с текста пыль... Проблема обучения режиссеров в том, что необходимо научить их невозможному – быть живыми, чувствовать то, что происходит с другими людьми, как с собой. Как этому можно научить? Непонятно. Многие так и остаются «головастиками»: могут что-то построить, но от их построек не возникает подлинного чувства, потому что работает голова, а сердце молчит. Задача – найти гармонию между головой и сердцем. Ирина Борисовна к этому вела. И когда она понимала, что сделала свое дело, видя, что у человека что-то получается, что с ним что-то важное происходит, она постепенно «отпускала хватку» и уходила в сторону. Для меня она – бог педагогики.
Я помню, на третьем курсе поста - вил, как мне тогда казалось, большой спектакль – «Женитьбу» Гоголя. После спектакля она мне сказала честно, и ее честность была для меня уроком: «Я понимаю, что это живое, и мне интересно, но как это сделано, я не понимаю». То есть она дала ключи, некую «отмычку», а теперь ты сам должен идти дальше. И при этом она остается тем человеком, который скажет тебе: живое или неживое, настоящее или ненастоящее. И это всегда было стопроцентно точно. Это понятие «живой артист» было ее символом веры. Если артист «мертвый», то виноват в этом ты, режиссер. Это стало и моим символом веры.
Ирина Борисовна не ставила спектакли, быть может, не все могла сделать сама, но сказать могла исключительно точно: у нее было абсолютное понимание формы – того, как форму можно развивать… И в этом она – прирожденный педагог. Уметь объяснить – это огромный дар.
Сочетание жесткой структуры, полученной от Товстоногова, с ее собственным сильным чувственным началом, плюс строгость воспитания – все это вначале рождало в нас, студентах, чувство противоречия… Но уже в конце второго курса мы ясно понимали, что она нас очень любит. Мы узнали, что она – очень скромный и очень сентиментальный человек. Она старательно это прятала, но мы все равно это прекрасно знали. Она часто брала в разговоре инициативу, сама вела беседу – мне кажется, для того, чтобы разговор ненароком не завернул в какую-нибудь зону, где ты стал бы ее благодарить, проявлять излишнюю чувствительность. Она не хотела этого, потому что могла расчувствоваться, расплакаться. Мне это очень нравилось в ней.
Позже я ее спросил: «Ирина Борисовна, почему вы не набираете новый курс?» Она ответила, что это желание ушло вместе с переменой в обществе. Выросло новое театральное поколение, возникло понятие «игровой театр», новые формы (не только психологический театр), стало возможным заниматься драматургией абсурда, появились другие подходы… «Мне нравится, но я не понимаю, как это сделано», – говорила она. Поэтому перестала преподавать. А в Норвегии она продолжала преподавать и книжку выпустила, потому что на Западе хотят эту школу, там ее просто нет.
– А мы уже пресытились школой? Или нет?
– Отношение к театральной школе очень индивидуально. В какой-то момент я почувствовал, что стал просто ненавидеть школу, начал дико раздражаться. Я понял, что должен найти свои слова, свой ход, чтобы объяснить, быть может, то же самое, но как-то по-другому… Существует огромное количество способов чему-то научить. При этом я верю: научить вообще-то нельзя, а научиться можно. Тебе предоставляют возможности, берут в этот мир, в эту профессию и дают ключи. Конечно, ничего не получится без личного, эмоционального подключения педагога к твоей природе, и, если ты готов, открыт, в тебе может произойти переворот. Но никакой ключ не даст тебе шанс стать режиссером. Формальное знание: «здесь – ключ на 17, а здесь – ключ на 19» – не даст тебе возможность создавать спектакли, то есть создавать так, чтобы в них было настоящее содержание, а не мёртвая структура…
Полная версия интервью с Юрием Бутусовым опубликована на официальном сайте Театра им. Вахтангова.
