В «Студии театрального искусства» он – из числа «основоположников», студентов того самого курса Сергея Женовача в ГИТИСе, который стал первым своим и с которого началась история независимого театра. В этом сезоне Андрей Шибаршин сыграл сразу в двух премьерах – в спектакле «Все наши дни рождения» и недавнем «Иванове». Мы поговорили о новых работах, «точках роста» и о театре как терапии.
– СТИ 21 год – такое совершеннолетие. Как по вашим ощущениям театр изменился за это время?
– Конечно, театру свойственно «взрослеть», и только практика дает реальное понимание того, как это происходит. Когда ты «маленький», кажется, что уже находишься на каком-то сознательном уровне. Но сейчас понимаешь, что это были только первые робкие шаги в профессии. Раньше всё измерялось максималистскими параметрами, а потом началась взрослая жизнь – зачастую опыт разочарований, трудностей, поиска, длительных пауз. Это всё тебя формирует и меняет, отражается на новых работах. Если говорить не о себе, а о коллегах и друзьях, я замечаю, как люди «растут», становятся сильнее, глубже, интереснее. И театр как таковой тоже меняется, в успехах или неуспехах, приобретает какие-то «болезни» – и выздоравливает.
– Когда СТИ исполнилось 10 лет, Сергей Женовач говорил: «Театр для нас – продолжение учёбы». Cейчас это тоже есть? Или мальчики уже настолько повзрослели, что переформатировали отношения с мастером?
– Если говорить о первых годах, они действительно были полноценным продолжением обучения. Не было резкого перехода от студенчества к театру – перемена происходила органично. Время показало, что не все это выдержали. ГИТИС помогает, даёт какую-то определённость, а тут – уже работа с «переменными»: если не выдерживаешь, жизнь сама начинает тебя вытеснять. Из театра многие ушли – в силу разных причин. Но каждые четыре года приходят новые женовачи, и процесс обучения – в моем случае – точно продолжается. Сейчас, работая с Сергеем Васильевичем, я снова чувствую себя учеником и возвращаюсь во времена «Мальчиков».
А, в принципе, подход не менялся. Сергей Васильевич всегда работал с нами именно так: в его отношении чувствуется уважение, родительское внимание и любовь. В процессе репетиций, да и вообще по жизни, она все время с нами. В этом смысле мы – счастливые люди.
– За глаза вас часто называют «сектой».
– Такое мнение возникает из-за специфики нашего театрального «рода». Просто есть концепция театра, где работают только ученики Женовача. Но бывают исключения – например, у нас занят замечательный приглашённый артист Юрий Петрович Горин.
Если вспомнить начало пути, было четкое понимание «мы». Я тогда часто отказывался от кино в пользу театра: довлел юношеский максимализм. Я ни о чем не жалею, но жизнь подсказывает, что иногда стоило искать компромиссы, а не отбрасывать предложения.
Возможно, из-за таких отказов – и я говорю сейчас за себя, хотя у других ребят могли быть похожие истории – и сложилось впечатление, что мы замкнутые, закрытые и самодостаточные, что нам никто не интересен, кроме самих себя. Но на самом деле, если это и было в процессе создания театра, то лишь потому, что нам было тяжело. Была необходима эта внутренняя концепция, это единство. Если бы не бескомпромиссность по отношению к сторонним проектам, СТИ, наверно, просто бы не было.
– Если бы вы монтировали в памяти «трейлер» студенческих лет, какие эпизоды туда бы точно попали?
– Да, собственно, любой показ, любой экзамен. Помню, в последний момент мне сказали, что в ГИТИСе на режиссёрском факультете есть актёрская группа – надо обязательно попробовать, потому что это мастерская Петра Фоменко. Пусть формально уже «бывшая», но по факту педагоги остались те же. Только курс впервые набирал Сергей Женовач.
На конкурсе я обалдел от разнообразия и числа самородков, даже растерялся. Потому что, когда поступаешь во все вузы, ближе к конкурсу везде – плюс-минус одни и те же люди, а тут я вдруг увидел совершенно других.
В процессе поступления мы все плотно работали с режиссёрами, и это был интересный опыт. Еще не объявили результаты, а мы уже сдружились, ездили вместе отдыхать, выбирались на речку, на шашлыки – это был настоящий кайф.
На выпускном курсе много ездили с гастролями, даже за границу: и в Польшу, и в Южную Корею, и в Прибалтику. Питер, Екатеринбург, Красноярск – это всё очень запомнилось. Я вообще первый раз сел в самолёт, когда мы полетели в Омск на третьем курсе. В нашей тогдашней жизни чувствовалась такая энергия – наверно, она до сих пор есть в каждом из нас.
– «Пока все молоды, есть желание быть вместе, но оно нестабильно, как и чувство любви между людьми. Наступает момент, когда все становится рутинным». Наступает кризис. Вы это проходили?
– Думаю, да. В моем случае – точно. Когда театру исполнилось 15 лет, я вообще думал, что можно уже расходиться. Но… хороший театр – это в первую очередь коллектив нуждающихся друг в друге людей, которые умеют слышать, делать шаг навстречу и не быть эгоцентричными в контексте профессии.
Конечно, случается и выгорание – у каждого в свой период времени, и, мне кажется, театр тоже через это проходит. Когда мы выпускались из ГИТИСа, это были «медные трубы»: оглушительный успех в стенах института, на спектакли не попасть, залы битком. Ты думаешь, что так будет всегда. Но вот что наступает потом, когда получаешь диплом? Ты вдруг снова оказываешься в точке «ноль». Работы в таком объеме и потоке, как на выпускном курсе, уже нет. По факту – нет. Мне кажется, это довольно сложное испытание для молодых артистов (и тех, кого взяли в театр, и тех, кто оказался в другом месте). Многих выбивает из колеи. Но если правильно эти вызовы переосмыслить, то можно многое обрести и стать сильнее.
Сергей Васильевич и Александр Давидович в этом смысле художники амбициозные, заряженные. Когда я вспоминаю, как мы преодолевали трудности, в памяти сразу всплывает период пандемии. Так совпало, что Женовач руководил тогда МХТ, и у нас наступил вынужденный простой. В мире стало сложно, да и внутри – полная неопределенность. Но надо отдать должное Сергею Васильевичу: он взял всё в свои руки. Понимаю, что ему самому было нелегко в силу многих обстоятельств, но он, как настоящий капитан, направил корабль по нужному курсу. Мы выгребли и продолжаем плыть дальше.
– Потом, на 20-летие, случился «сезон учеников», и это, можно сказать, антикризисная мера?
– По сути, да.
– Почему именно на Сергея Тонышева пал выбор? Ведь учеников у Сергея Женовача на режиссёрском факультете было много за эти годы – и многие на слуху.
– Сам задаюсь вопросом: учеников, действительно, много… Наверно, они понимают друг друга на данном этапе жизни. Надеюсь, эта практика продолжится, и приглашать будут разных ребят: ценный опыт – работать с молодыми режиссёрами, которые выросли в наших «пенатах». Они мыслят в одном ключе, понимают контекст. Здесь важна тональность, и, мне кажется, женовачи примерно одинаково «настроены». Ведь Сергей Васильевич, помимо разбора текста, даёт студентам нечто большее – правильное отношение к автору, то есть умение услышать именно авторскую интонацию. Мне кажется, все его ученики начинают движение именно в этом направлении.
– Сергей Тонышев предложил вам какой-то новый способ игры? Помог вытащить из себя что-то новое в профессиональном смысле?
– Как раз с Сергеем произошла история, противоположная моему опыту работы с Сергеем Васильевичем. Режиссер доверился мне на 100%. Мы услышали друг друга с первого же разговора о материале, поняли без лишних слов – и работа проходила в соавторстве. У Женовача все равно есть точное понимание, чего он хочет, к чему он аккуратно, вкрадчиво, от репетиции к репетиции тебя подводит, давая возможность «настояться», «накипеть» и наготовиться. Тонышев, наоборот, идёт от тебя, то есть ты предлагаешь, а он начинает верить и помогать.
– Чем можно объяснить «ренессанс» интереса к Шпаликову в последнее время?
– Всё дело в «оттепели». Мне кажется, мы все так или иначе её ждём. И она так звучит, потому что любое искусство – будь то литература, театр или кино – это всегда размышления о человеке. У Шпаликова они светлые и поэтичные, какие-то наивные, что ли… Мне кажется, именно света и наива в наше время катастрофически мало, поэтому его тексты сейчас вернулись.
Сегодня разговор о человеке его словами, его мыслями дает какой-то воздух, энергию жить дальше и улыбаться, даже если сгущаются тучи. Это надежда на то, что солнце всё-таки выглянет. В этом смысле он очень своевременный автор. Как и Борис Рыжий, наверно, – тоже поэт с трагической судьбой.
– Вашему герою 45, он находится в «зените жизни». Это обязывает человека иметь достижения, которые нужно предъявлять близким, коллегам – самому себе?
– Знаете, тут сложный момент. Скажем, Гоша, который приходит в гости и, по всей видимости, ухаживает за Светой, женой моего персонажа, – это пример человека, который живёт в совершенно иной парадигме и подобными вопросами не задаётся. Тупым или каким-то ограниченным его не назовешь. Но бывает, что один из десяти, а может, из ста – тут сложно вести статистику – озадачивается, «сканирует» себя, как мой Митя. То ли натура у него творческая, то ли он ведет какие-то свои диалоги с жизнью и с Богом.
Так или иначе, когда мы произносим эти вопросы вслух, они вдруг просыпаются у всех. Ведь 45 лет – это выход на новый рубеж. Вечные 20, они же заканчиваются, правда? Это данность, от которой все прячутся или делают вид, что всё в порядке, но наедине с собой каждый, наверняка, думают: «А что я успел сделать? Что ещё успею? И вообще – надо ли успеть?» Особенно мужчины, мне кажется. По сути, у Чехова в «Иванове» происходит то же самое.
– Эти спектакли резонируют.
– Да, абсолютно. Весь вопрос в том, что делать, когда приходит пора оглянуться назад. Я и сам об этом думаю. Мне сорок один. И, конечно, очень легко впасть в уныние, если не искать света, да? Опять же, если проводить параллель с чеховским Ивановым, то он упирается в принятие безысходности. Митя, казалось бы, тоже в шаге от самоотрицания – и самоубийства. Но останавливается. Потому что жизнь дана нам свыше – и мы должны жить, это наша первоначальная обязанность.
– Митя носит в себе непроговоренный вопрос «как же так?» И все время хочется спросить: «А что не так?» Понятно, что человек не может быть счастливым, если нет реализации – в любви, в семье, в работе. Но разве Митя нигде и ни в чем не реализовался?
– Мы не всегда до конца понимаем – что нам нужно, где наше место. У Мити, по сути, всё есть: семья, квартира, работа, все вопросы решены. Кажется, что в этой действительности он чувствует себя вполне уверенно. Но счастлив ли он? Думаю, нет. Период, когда создавалась семья и была любовь, давал право жить и заниматься своим делом. Но в какой-то момент произошло выгорание. Ребенок вырос, жена… Быт исчерпал все ресурсы. Наступило опустошение – совсем как у Чехова. И возник вопрос: а что дальше? Потому что внутри пусто, вокруг – обыденность и ничего больше.
Порой в метро смотришь на людей и думаешь: каждое утро, пять дней в неделю, они едут на работу, вечером возвращаются, ужинают, смотрят телевизор. Потом выходные, какие-то мелкие дела – и опять по кругу: дом-работа-дом-работа... Конечно, думающий, интересующийся, открытый миру человек не может не задаваться вопросами Шпаликова.
Опять же, мы живем в цифровую эпоху, когда интернет размыкает границы. Но если говорить о 1960-х, то это время консервации. «Оттепель» стала своего рода форточкой: она приоткрылась, позволив высказаться, и тут же захлопнулась. Это важно учитывать, ведь размышления героя выходят далеко за рамки бытовых – обретают масштаб.
Конечно, чистое ощущение влюбленности – это, прежде всего, ностальгия. Может, и не было никакой великой любви к летчице Наташе, которая погибла буквально через три дня, но суть в том, что в Мите она «проросла» сквозь время.
– И «проросла» на территории театра – наверно, не случайно?
– Вообще, эта история и сам сценарий – очень образные. И в этом Шпаликов прекрасен: вроде бы всё такое бытовое – кухни, гости, дни рождения, – и вдруг всё выпадает в совершенно иную область, в какую-то абсурдность. Мне кажется, если бы это кино сняли в своё время, оно во многом было бы первопроходческим. Позже многие пошли по этому пути, появились картины, где реальность трансформируется. Шпаликов всё это сочинил в сценарии, причём очень просто. Но в простоте и проявляется гений.
В киносценарии есть эпизод, где они плывут с дочкой на барже и долго-долго, бесконечно долго смотрят вокруг. Настоящий Хлебников.
– А в спектакле есть сцена, где вы начинаете вращаться в воздухе, – почти цирковой трюк. Когда выходила из зала, слышала, как зритель рассказывал, что это ваша находка.
– Нет, она была придумана вместе с Серёжей как часть концепции. Хотя поначалу мы не очень понимали, как именно это будет выглядеть на сцене. В моем идеальном мире я взял бы и взлетел без «проводов» – вдруг. Конечно, осуществить это сложно. Но вообще было бы суперинтересно придумать такую подстраховку: сначала герой просто висит со своими бутафорскими крыльями, а потом он уже настолько одержим воспоминанием о первой влюбленности, о девушке-летчице, что взлетает сам. Но для этого уже нужно приглашать специалистов Цирка дю Солей.
– Ну, у вас почти Цирк дю Солей и получился. А какими мыслями вы нагрузили эту сцену?
– Мыслей много – там и личного хватает, и вообще... Удивительно, конечно, как написан текст. Мы с ним немного поборолись, пободались. Сценарий определяет иное повествование: люди кино мыслят монтажно. Это происходит априори: «кат», хоп – и уже другая сцена. Иногда даже неважно, закончена ли предыдущая, ведь она может продолжиться и завершиться через какое-то время. В театре – свои правила, поэтому не всегда это всё работает. Иногда мы сталкивались с «трудностями перевода».
Но, когда начали репетировать и переносить композицию Серёжи на сцену, всё встало на свои места. За столом это было не до конца понятно, а в движении, когда спектакль собирался «на ногах», стало очевидно, как мастерски у Шпаликова прописана история. Митя невольно идет к коде с «полетом»: все сцены выстроены как разбег.
Этот разбег и затяжные финальные шаги, сцена с доктором, которая как будто дает вполне простые ответы на сложные вопросы, – наполняют героя внутренней энергией. Я чувствую изнутри, что это – арка, которая дает Мите возможность высказаться о любви, жизни и смерти, о мире, о потерях и обретениях. О безнадежности – но такой, светлой безнадежности… Сложно подобрать точные слова, но всё это имеется в виду.
Жизненный опыт тоже даёт свои плоды. Конечно, в 20 лет мне было бы сложно сыграть эту роль, но сама жизнь подготовила к ней, за что я очень благодарен – и Серёже, и Сергею Васильевичу, и вообще всем. Мой путь продолжается, и я очень рад, что именно на этом этапе столкнулся со Шпаликовым.
– То есть эта работа всё-таки подсказала, что делать, если энергия жизни потеряна?
– Да, именно так. Она возникла в тот самый момент, когда я чувствовал, что энергия на исходе. Для меня этот спектакль стал терапией и в некотором смысле очень помог. Я этого не скрываю и рад, что профессия дает возможность поговорить о том, что болит.
– Какие еще спектакли стали для вас «точками роста»?
– В своё время большое значение для меня имел спектакль «Река Потудань». Потому что как раз тогда я переживал открытое чувство и невозможность с ним справиться – в моей жизни происходили параллельные процессы. Создавалась семья, рождались дети – это невероятное сочетание любви и страха перед ответственностью. Когда ты имеешь право говорить со сцены о том, что переплетается с твоей жизнью, – это большое счастье: чувствуешь, что ты не пустой.
Самое ужасное – приходить в театр и работать «на автомате». Конечно, можно просто выйти и сыграть роль, как матч Спартак-Зенит, но по-настоящему на своем месте ты себя чувствуешь только тогда, когда тебе есть что сказать. Это большая ответственность – и аванс, данный нашей профессией.
– «Все наши дни рождения», как выяснилось, резонируют с «Ивановым». Если говорить про театральный ход, который предложил Сергей Женовач, про молчание. Это сильная позиция, она даёт преимущество перед теми, кто произносит много слов?
– Не то чтобы сильная, скорее, это защита с точки зрения Иванова, может быть, надежда за что-то еще зацепиться и что-то обрести. Ведь не зря говорят: правда – в молчании. Сергей Васильевич с Александром Давидовичем это всё сконцентрировали, обострили, придав ситуации некую фатальность. Как будто точка невозврата уже пройдена – и непонятно, за что бороться, но, тем не менее, все продолжают свои попытки. Мы видим, что они тоже, по сути, несчастные, никому не нужные люди. Каждый пытается найти какую-то свою выгоду и просто скоротать сегодняшний день, хотя по сути дела всё бессмысленно. В этом – весь Чехов, жесткий, но при всей жесткости – смешной.
– То есть это молчание – не форма протеста, несогласия?
– Я думаю, это форма жизни, точнее – определенного этапа жизни. Человек молчит, потому что внутри многое проживает, многое осознает. Приняв важное решение, люди очень часто берут паузу – она может длиться минуту, а может и несколько дней. Наверно, это тот самый момент затишья, который возникает перед непростым выбором. Ты молчишь, а все вокруг от тебя чего-то хотят, звонят, пишут: «Почему не отвечаешь?» В пьесе происходит примерно то же самое.
Честно говоря, я поначалу не очень в это верил. Мне казалось, что ход не сработает, что рано или поздно слова всё равно «прорвутся», возникнет необходимость что-то проговорить. Но нет – в итоге нужно отдать должное мастерам: они четко понимают, чего хотят, к чему стремятся. Их высказывание получилось конкретным, ясным и бескомпромиссным. А мы в этой игре с молчанием Иванова – соавторы своих ролей.
– Лебедев и Иванов, они же университетские товарищи, вместе учились, и каждый по-своему безнадёжен, каждый по-своему мучается…
– Лебедев задаётся теми же неразрешимыми вопросами, просто не сильно на них концентрируется. Он пытается заполнить пустоту имитацией жизни: бытом и суетой, какими-то ненужными встречами, ненужными делами. А, по сути, он такой же «сбитый лётчик». Обременён финансовыми вопросами, содержанием дома, заботой о дочери, которую нужно выдать замуж, – это всё. Он просто выбрал роль мягкого человека, готового под всё подстроиться и быть для всех удобным. Возможно, он даже понимает Иванова, но в то же время не хочет принять его категоричность, боится ее.
– А что больше мучало Иванова – комплекс вины или комплекс нереализованности?
– Мне кажется, там не столько комплексы, сколько «выжженное поле». Финальный монолог Иванова: герой произносит его в первую очередь для самого себя, чтобы решиться на шаг, который кажется выходом, и окончательно убедиться в том, что поступает правильно. Здесь «всё не то и всё не так» – это выгорание, усталость от жизни и – впервые – от самого себя, что самое страшное. Состояние, когда перестаёшь себе верить, надеяться, просто лежишь бревном – и начинаешь себя ненавидеть. Время останавливается и тянется бесконечно. Тебя ничто не радует. Уходит чувство ответственности, пропадают желания – и здесь, по правде говоря, необходима психологическая помощь. У меня был такой опыт, и это, на самом деле, не самая лучшая история.
– СТИ 21 год – такое совершеннолетие. Как по вашим ощущениям театр изменился за это время?
– Конечно, театру свойственно «взрослеть», и только практика дает реальное понимание того, как это происходит. Когда ты «маленький», кажется, что уже находишься на каком-то сознательном уровне. Но сейчас понимаешь, что это были только первые робкие шаги в профессии. Раньше всё измерялось максималистскими параметрами, а потом началась взрослая жизнь – зачастую опыт разочарований, трудностей, поиска, длительных пауз. Это всё тебя формирует и меняет, отражается на новых работах. Если говорить не о себе, а о коллегах и друзьях, я замечаю, как люди «растут», становятся сильнее, глубже, интереснее. И театр как таковой тоже меняется, в успехах или неуспехах, приобретает какие-то «болезни» – и выздоравливает.
– Когда СТИ исполнилось 10 лет, Сергей Женовач говорил: «Театр для нас – продолжение учёбы». Cейчас это тоже есть? Или мальчики уже настолько повзрослели, что переформатировали отношения с мастером?
– Если говорить о первых годах, они действительно были полноценным продолжением обучения. Не было резкого перехода от студенчества к театру – перемена происходила органично. Время показало, что не все это выдержали. ГИТИС помогает, даёт какую-то определённость, а тут – уже работа с «переменными»: если не выдерживаешь, жизнь сама начинает тебя вытеснять. Из театра многие ушли – в силу разных причин. Но каждые четыре года приходят новые женовачи, и процесс обучения – в моем случае – точно продолжается. Сейчас, работая с Сергеем Васильевичем, я снова чувствую себя учеником и возвращаюсь во времена «Мальчиков».
А, в принципе, подход не менялся. Сергей Васильевич всегда работал с нами именно так: в его отношении чувствуется уважение, родительское внимание и любовь. В процессе репетиций, да и вообще по жизни, она все время с нами. В этом смысле мы – счастливые люди.
– За глаза вас часто называют «сектой».– Такое мнение возникает из-за специфики нашего театрального «рода». Просто есть концепция театра, где работают только ученики Женовача. Но бывают исключения – например, у нас занят замечательный приглашённый артист Юрий Петрович Горин.
Если вспомнить начало пути, было четкое понимание «мы». Я тогда часто отказывался от кино в пользу театра: довлел юношеский максимализм. Я ни о чем не жалею, но жизнь подсказывает, что иногда стоило искать компромиссы, а не отбрасывать предложения.
Возможно, из-за таких отказов – и я говорю сейчас за себя, хотя у других ребят могли быть похожие истории – и сложилось впечатление, что мы замкнутые, закрытые и самодостаточные, что нам никто не интересен, кроме самих себя. Но на самом деле, если это и было в процессе создания театра, то лишь потому, что нам было тяжело. Была необходима эта внутренняя концепция, это единство. Если бы не бескомпромиссность по отношению к сторонним проектам, СТИ, наверно, просто бы не было.
– Если бы вы монтировали в памяти «трейлер» студенческих лет, какие эпизоды туда бы точно попали?
– Да, собственно, любой показ, любой экзамен. Помню, в последний момент мне сказали, что в ГИТИСе на режиссёрском факультете есть актёрская группа – надо обязательно попробовать, потому что это мастерская Петра Фоменко. Пусть формально уже «бывшая», но по факту педагоги остались те же. Только курс впервые набирал Сергей Женовач.
На конкурсе я обалдел от разнообразия и числа самородков, даже растерялся. Потому что, когда поступаешь во все вузы, ближе к конкурсу везде – плюс-минус одни и те же люди, а тут я вдруг увидел совершенно других.
В процессе поступления мы все плотно работали с режиссёрами, и это был интересный опыт. Еще не объявили результаты, а мы уже сдружились, ездили вместе отдыхать, выбирались на речку, на шашлыки – это был настоящий кайф.
На выпускном курсе много ездили с гастролями, даже за границу: и в Польшу, и в Южную Корею, и в Прибалтику. Питер, Екатеринбург, Красноярск – это всё очень запомнилось. Я вообще первый раз сел в самолёт, когда мы полетели в Омск на третьем курсе. В нашей тогдашней жизни чувствовалась такая энергия – наверно, она до сих пор есть в каждом из нас.
– «Пока все молоды, есть желание быть вместе, но оно нестабильно, как и чувство любви между людьми. Наступает момент, когда все становится рутинным». Наступает кризис. Вы это проходили?– Думаю, да. В моем случае – точно. Когда театру исполнилось 15 лет, я вообще думал, что можно уже расходиться. Но… хороший театр – это в первую очередь коллектив нуждающихся друг в друге людей, которые умеют слышать, делать шаг навстречу и не быть эгоцентричными в контексте профессии.
Конечно, случается и выгорание – у каждого в свой период времени, и, мне кажется, театр тоже через это проходит. Когда мы выпускались из ГИТИСа, это были «медные трубы»: оглушительный успех в стенах института, на спектакли не попасть, залы битком. Ты думаешь, что так будет всегда. Но вот что наступает потом, когда получаешь диплом? Ты вдруг снова оказываешься в точке «ноль». Работы в таком объеме и потоке, как на выпускном курсе, уже нет. По факту – нет. Мне кажется, это довольно сложное испытание для молодых артистов (и тех, кого взяли в театр, и тех, кто оказался в другом месте). Многих выбивает из колеи. Но если правильно эти вызовы переосмыслить, то можно многое обрести и стать сильнее.
Сергей Васильевич и Александр Давидович в этом смысле художники амбициозные, заряженные. Когда я вспоминаю, как мы преодолевали трудности, в памяти сразу всплывает период пандемии. Так совпало, что Женовач руководил тогда МХТ, и у нас наступил вынужденный простой. В мире стало сложно, да и внутри – полная неопределенность. Но надо отдать должное Сергею Васильевичу: он взял всё в свои руки. Понимаю, что ему самому было нелегко в силу многих обстоятельств, но он, как настоящий капитан, направил корабль по нужному курсу. Мы выгребли и продолжаем плыть дальше.
– Потом, на 20-летие, случился «сезон учеников», и это, можно сказать, антикризисная мера?
– По сути, да.
– Почему именно на Сергея Тонышева пал выбор? Ведь учеников у Сергея Женовача на режиссёрском факультете было много за эти годы – и многие на слуху.
– Сам задаюсь вопросом: учеников, действительно, много… Наверно, они понимают друг друга на данном этапе жизни. Надеюсь, эта практика продолжится, и приглашать будут разных ребят: ценный опыт – работать с молодыми режиссёрами, которые выросли в наших «пенатах». Они мыслят в одном ключе, понимают контекст. Здесь важна тональность, и, мне кажется, женовачи примерно одинаково «настроены». Ведь Сергей Васильевич, помимо разбора текста, даёт студентам нечто большее – правильное отношение к автору, то есть умение услышать именно авторскую интонацию. Мне кажется, все его ученики начинают движение именно в этом направлении.
– Сергей Тонышев предложил вам какой-то новый способ игры? Помог вытащить из себя что-то новое в профессиональном смысле?
– Как раз с Сергеем произошла история, противоположная моему опыту работы с Сергеем Васильевичем. Режиссер доверился мне на 100%. Мы услышали друг друга с первого же разговора о материале, поняли без лишних слов – и работа проходила в соавторстве. У Женовача все равно есть точное понимание, чего он хочет, к чему он аккуратно, вкрадчиво, от репетиции к репетиции тебя подводит, давая возможность «настояться», «накипеть» и наготовиться. Тонышев, наоборот, идёт от тебя, то есть ты предлагаешь, а он начинает верить и помогать.
– Чем можно объяснить «ренессанс» интереса к Шпаликову в последнее время?– Всё дело в «оттепели». Мне кажется, мы все так или иначе её ждём. И она так звучит, потому что любое искусство – будь то литература, театр или кино – это всегда размышления о человеке. У Шпаликова они светлые и поэтичные, какие-то наивные, что ли… Мне кажется, именно света и наива в наше время катастрофически мало, поэтому его тексты сейчас вернулись.
Сегодня разговор о человеке его словами, его мыслями дает какой-то воздух, энергию жить дальше и улыбаться, даже если сгущаются тучи. Это надежда на то, что солнце всё-таки выглянет. В этом смысле он очень своевременный автор. Как и Борис Рыжий, наверно, – тоже поэт с трагической судьбой.
– Вашему герою 45, он находится в «зените жизни». Это обязывает человека иметь достижения, которые нужно предъявлять близким, коллегам – самому себе?
– Знаете, тут сложный момент. Скажем, Гоша, который приходит в гости и, по всей видимости, ухаживает за Светой, женой моего персонажа, – это пример человека, который живёт в совершенно иной парадигме и подобными вопросами не задаётся. Тупым или каким-то ограниченным его не назовешь. Но бывает, что один из десяти, а может, из ста – тут сложно вести статистику – озадачивается, «сканирует» себя, как мой Митя. То ли натура у него творческая, то ли он ведет какие-то свои диалоги с жизнью и с Богом.
Так или иначе, когда мы произносим эти вопросы вслух, они вдруг просыпаются у всех. Ведь 45 лет – это выход на новый рубеж. Вечные 20, они же заканчиваются, правда? Это данность, от которой все прячутся или делают вид, что всё в порядке, но наедине с собой каждый, наверняка, думают: «А что я успел сделать? Что ещё успею? И вообще – надо ли успеть?» Особенно мужчины, мне кажется. По сути, у Чехова в «Иванове» происходит то же самое.
– Эти спектакли резонируют.
– Да, абсолютно. Весь вопрос в том, что делать, когда приходит пора оглянуться назад. Я и сам об этом думаю. Мне сорок один. И, конечно, очень легко впасть в уныние, если не искать света, да? Опять же, если проводить параллель с чеховским Ивановым, то он упирается в принятие безысходности. Митя, казалось бы, тоже в шаге от самоотрицания – и самоубийства. Но останавливается. Потому что жизнь дана нам свыше – и мы должны жить, это наша первоначальная обязанность.
– Митя носит в себе непроговоренный вопрос «как же так?» И все время хочется спросить: «А что не так?» Понятно, что человек не может быть счастливым, если нет реализации – в любви, в семье, в работе. Но разве Митя нигде и ни в чем не реализовался?– Мы не всегда до конца понимаем – что нам нужно, где наше место. У Мити, по сути, всё есть: семья, квартира, работа, все вопросы решены. Кажется, что в этой действительности он чувствует себя вполне уверенно. Но счастлив ли он? Думаю, нет. Период, когда создавалась семья и была любовь, давал право жить и заниматься своим делом. Но в какой-то момент произошло выгорание. Ребенок вырос, жена… Быт исчерпал все ресурсы. Наступило опустошение – совсем как у Чехова. И возник вопрос: а что дальше? Потому что внутри пусто, вокруг – обыденность и ничего больше.
Порой в метро смотришь на людей и думаешь: каждое утро, пять дней в неделю, они едут на работу, вечером возвращаются, ужинают, смотрят телевизор. Потом выходные, какие-то мелкие дела – и опять по кругу: дом-работа-дом-работа... Конечно, думающий, интересующийся, открытый миру человек не может не задаваться вопросами Шпаликова.
Опять же, мы живем в цифровую эпоху, когда интернет размыкает границы. Но если говорить о 1960-х, то это время консервации. «Оттепель» стала своего рода форточкой: она приоткрылась, позволив высказаться, и тут же захлопнулась. Это важно учитывать, ведь размышления героя выходят далеко за рамки бытовых – обретают масштаб.
Конечно, чистое ощущение влюбленности – это, прежде всего, ностальгия. Может, и не было никакой великой любви к летчице Наташе, которая погибла буквально через три дня, но суть в том, что в Мите она «проросла» сквозь время.– И «проросла» на территории театра – наверно, не случайно?
– Вообще, эта история и сам сценарий – очень образные. И в этом Шпаликов прекрасен: вроде бы всё такое бытовое – кухни, гости, дни рождения, – и вдруг всё выпадает в совершенно иную область, в какую-то абсурдность. Мне кажется, если бы это кино сняли в своё время, оно во многом было бы первопроходческим. Позже многие пошли по этому пути, появились картины, где реальность трансформируется. Шпаликов всё это сочинил в сценарии, причём очень просто. Но в простоте и проявляется гений.
В киносценарии есть эпизод, где они плывут с дочкой на барже и долго-долго, бесконечно долго смотрят вокруг. Настоящий Хлебников.
– А в спектакле есть сцена, где вы начинаете вращаться в воздухе, – почти цирковой трюк. Когда выходила из зала, слышала, как зритель рассказывал, что это ваша находка.
– Нет, она была придумана вместе с Серёжей как часть концепции. Хотя поначалу мы не очень понимали, как именно это будет выглядеть на сцене. В моем идеальном мире я взял бы и взлетел без «проводов» – вдруг. Конечно, осуществить это сложно. Но вообще было бы суперинтересно придумать такую подстраховку: сначала герой просто висит со своими бутафорскими крыльями, а потом он уже настолько одержим воспоминанием о первой влюбленности, о девушке-летчице, что взлетает сам. Но для этого уже нужно приглашать специалистов Цирка дю Солей.
– Ну, у вас почти Цирк дю Солей и получился. А какими мыслями вы нагрузили эту сцену?– Мыслей много – там и личного хватает, и вообще... Удивительно, конечно, как написан текст. Мы с ним немного поборолись, пободались. Сценарий определяет иное повествование: люди кино мыслят монтажно. Это происходит априори: «кат», хоп – и уже другая сцена. Иногда даже неважно, закончена ли предыдущая, ведь она может продолжиться и завершиться через какое-то время. В театре – свои правила, поэтому не всегда это всё работает. Иногда мы сталкивались с «трудностями перевода».
Но, когда начали репетировать и переносить композицию Серёжи на сцену, всё встало на свои места. За столом это было не до конца понятно, а в движении, когда спектакль собирался «на ногах», стало очевидно, как мастерски у Шпаликова прописана история. Митя невольно идет к коде с «полетом»: все сцены выстроены как разбег.
Этот разбег и затяжные финальные шаги, сцена с доктором, которая как будто дает вполне простые ответы на сложные вопросы, – наполняют героя внутренней энергией. Я чувствую изнутри, что это – арка, которая дает Мите возможность высказаться о любви, жизни и смерти, о мире, о потерях и обретениях. О безнадежности – но такой, светлой безнадежности… Сложно подобрать точные слова, но всё это имеется в виду.
Жизненный опыт тоже даёт свои плоды. Конечно, в 20 лет мне было бы сложно сыграть эту роль, но сама жизнь подготовила к ней, за что я очень благодарен – и Серёже, и Сергею Васильевичу, и вообще всем. Мой путь продолжается, и я очень рад, что именно на этом этапе столкнулся со Шпаликовым.
– То есть эта работа всё-таки подсказала, что делать, если энергия жизни потеряна?
– Да, именно так. Она возникла в тот самый момент, когда я чувствовал, что энергия на исходе. Для меня этот спектакль стал терапией и в некотором смысле очень помог. Я этого не скрываю и рад, что профессия дает возможность поговорить о том, что болит.
– Какие еще спектакли стали для вас «точками роста»?
– В своё время большое значение для меня имел спектакль «Река Потудань». Потому что как раз тогда я переживал открытое чувство и невозможность с ним справиться – в моей жизни происходили параллельные процессы. Создавалась семья, рождались дети – это невероятное сочетание любви и страха перед ответственностью. Когда ты имеешь право говорить со сцены о том, что переплетается с твоей жизнью, – это большое счастье: чувствуешь, что ты не пустой.
Самое ужасное – приходить в театр и работать «на автомате». Конечно, можно просто выйти и сыграть роль, как матч Спартак-Зенит, но по-настоящему на своем месте ты себя чувствуешь только тогда, когда тебе есть что сказать. Это большая ответственность – и аванс, данный нашей профессией.
– «Все наши дни рождения», как выяснилось, резонируют с «Ивановым». Если говорить про театральный ход, который предложил Сергей Женовач, про молчание. Это сильная позиция, она даёт преимущество перед теми, кто произносит много слов?– Не то чтобы сильная, скорее, это защита с точки зрения Иванова, может быть, надежда за что-то еще зацепиться и что-то обрести. Ведь не зря говорят: правда – в молчании. Сергей Васильевич с Александром Давидовичем это всё сконцентрировали, обострили, придав ситуации некую фатальность. Как будто точка невозврата уже пройдена – и непонятно, за что бороться, но, тем не менее, все продолжают свои попытки. Мы видим, что они тоже, по сути, несчастные, никому не нужные люди. Каждый пытается найти какую-то свою выгоду и просто скоротать сегодняшний день, хотя по сути дела всё бессмысленно. В этом – весь Чехов, жесткий, но при всей жесткости – смешной.
– То есть это молчание – не форма протеста, несогласия?
– Я думаю, это форма жизни, точнее – определенного этапа жизни. Человек молчит, потому что внутри многое проживает, многое осознает. Приняв важное решение, люди очень часто берут паузу – она может длиться минуту, а может и несколько дней. Наверно, это тот самый момент затишья, который возникает перед непростым выбором. Ты молчишь, а все вокруг от тебя чего-то хотят, звонят, пишут: «Почему не отвечаешь?» В пьесе происходит примерно то же самое.
Честно говоря, я поначалу не очень в это верил. Мне казалось, что ход не сработает, что рано или поздно слова всё равно «прорвутся», возникнет необходимость что-то проговорить. Но нет – в итоге нужно отдать должное мастерам: они четко понимают, чего хотят, к чему стремятся. Их высказывание получилось конкретным, ясным и бескомпромиссным. А мы в этой игре с молчанием Иванова – соавторы своих ролей.
– Лебедев и Иванов, они же университетские товарищи, вместе учились, и каждый по-своему безнадёжен, каждый по-своему мучается…
– Лебедев задаётся теми же неразрешимыми вопросами, просто не сильно на них концентрируется. Он пытается заполнить пустоту имитацией жизни: бытом и суетой, какими-то ненужными встречами, ненужными делами. А, по сути, он такой же «сбитый лётчик». Обременён финансовыми вопросами, содержанием дома, заботой о дочери, которую нужно выдать замуж, – это всё. Он просто выбрал роль мягкого человека, готового под всё подстроиться и быть для всех удобным. Возможно, он даже понимает Иванова, но в то же время не хочет принять его категоричность, боится ее.
– А что больше мучало Иванова – комплекс вины или комплекс нереализованности?
– Мне кажется, там не столько комплексы, сколько «выжженное поле». Финальный монолог Иванова: герой произносит его в первую очередь для самого себя, чтобы решиться на шаг, который кажется выходом, и окончательно убедиться в том, что поступает правильно. Здесь «всё не то и всё не так» – это выгорание, усталость от жизни и – впервые – от самого себя, что самое страшное. Состояние, когда перестаёшь себе верить, надеяться, просто лежишь бревном – и начинаешь себя ненавидеть. Время останавливается и тянется бесконечно. Тебя ничто не радует. Уходит чувство ответственности, пропадают желания – и здесь, по правде говоря, необходима психологическая помощь. У меня был такой опыт, и это, на самом деле, не самая лучшая история.
